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太平洋戦争負けたのはこいつのせい

1 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 05:13
いっちょよろしく。

2 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 05:14
アインシュタイン

3 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 05:27
ムッソリーニ

こいつがフランスと戦争するなんか言わなけりゃ、ドイツはソ連を占領できた?

4 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 07:19
アメリカのせいでしょ?

5 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 09:07
乃木。

6 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 09:15
中途半端でハワイ攻撃を終わらせたドキュン南雲中将。

7 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 11:27
山本五十六。
真珠湾が不徹底だったのも、こいつの責任。

その直前までやる気の無かったアメリカ国民を
一気に戦意高揚させてあげた希代の名戦術、迷戦略家。
アメリカ国民のやる気を引き出した、史上唯一の大馬鹿提督。

8 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 11:31
松岡洋介(字がちがうか?)
あんな遠い国と同盟結ぶな。

9 : そういえば :2000/09/01(金) 12:27
小室直樹氏が無謀さ、GNPの比率の悪さでは日露戦争の方がすさまじかった
と書いていた。
山本をはじめとする陸海トップのドキュン達がめいめい勝手にいくさを
あちこちの方面で始めて、なおかつ不徹底だったことが元凶。

10 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 13:26
鬼畜ルメイ

11 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 13:54
山本五十六
首相、近衛文麻呂に「アメリカと戦って連合艦隊はどれくら
いもつか?」という質問に「やれと言われれば1年は暴れ回
るがその先はどうなるかわからない」とこたえた。
実際は戦っても、もって1年で勝みこみが無いのが現状だっ
たが、中途半端な答え方で近衛が1年以内に決着を付ければ
勝てると錯覚し開戦にいたってしまった。

12 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 14:01
辻 牟田口は氏ね!

13 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 14:34
>7、11
一年は持っただろう?
他の奴がバカだったのがいけないの。

14 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 14:40
>13
昭和16年12月に開戦として、ミッドウェーが昭和17年6月だから、
ほぼ半年やん。

15 :名無しさん :2000/09/01(金) 14:45
山本五十六
実戦部隊の長として"勝てるか?"と聞かれたら"勝てる"のか"勝てない"のかはっきりと答えるべき。
"一年以内なら・・・"などとくだらない見栄を張るべきではない。
おかげで軍事音痴の首相が勘違いしてえらいことになったじゃないか!

16 :13氏ではないが :2000/09/01(金) 14:45
ミッドウェーはターニングポイントとはよく言われるけど、昭和17年
中はガ島での苦闘は別として、まだまだ日米戦局はどちらともつかない状態でした。
本格的に負けだしたのは昭和18年2月ガ島撤退以降です。


17 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 14:59
山本は、アメリカ国民を本気にさせたんだから、何やったって駄目だよ。
いま出てる Voice の岡崎氏の連載を参照。
軍事オタの文献スレに紹介されてる。


18 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 15:12
>13
ボケ。劣勢になったのは、18年以降の新艦隊が現れてからだよ。

>17
宣戦布告が遅れたからだろうが。1時間早ければ、ルーズベルトが
非難の矢面に立ってたんだよ。よく調べろよ、ボケ。

19 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 15:13
>13は>14の間違い

20 :特命鬼謀 :2000/09/01(金) 15:20
>18
宣戦布告が遅れていたとか、そういう問題ではないです。。
対独参戦に対する国民(即ち議会)の反対に苦慮していたルーズヴェルト
に格好のネタを与えたのがパールハーバー奇襲です。
あれで、戦争遂行に向けて米国民の団結が得られたということです。

安易に「ボケ」と言うのはやめませんか?

21 :特命鬼謀 :2000/09/01(金) 15:23
あ、私は「誰それのせいで負けた」ちゅうのはよくワカランです。


22 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 15:33
>18
軍事オタの文献スレの受け売りだけど、宣戦布告が間に合っても騙し討ち
の評価は変わらんかったらしいよ。交渉を続けながら、ハワイ攻略部隊を
出発させてたのが騙し討ちだったんだって。そらそうだよな。


23 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 15:39
じゃあ、何かい、ここ攻めるぞって言ってからせめるのか?

24 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 15:40
この時期、米側も臨戦体制だったんだが。

25 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 15:42
それ以前に、ルーズベルトが非戦を公約に掲げてたことを気にしない日本の政治家。
それがドキュン。戦わなければ負ける事もない。そんなの当たり前だわな。
ちなみに、当時のアメリカは、完全に平和ボケして自衛隊のPKO部隊にまで
「自衛隊、ゴーホーム!!」なんて言ってる馬鹿な日本人みたいな奴がうじゃうじゃ。
そいつらに「戦争は何があっても絶対やりません。」って言ってたのが、ルーズ
ベルト。敵を知らず、己を知らず、百戦全からく危うい。


26 :007 :2000/09/01(金) 15:53
まー昭和天皇でしょう。
陸軍の逸材石原莞爾を満州事変の立役者として、嫌われていたらしい。
彼を、重要視していれば、歴史は、変わっていた。
同様に、海軍の大西瀧次郎を学歴とは、別に重要視していれば。

27 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 15:53
当時の戦争はほとんど奇襲でしょ。ナチスドイツから周辺国、
ソ連が日本へ、朝鮮戦争での北朝鮮。
今の核戦略だって、先制攻撃をうけても打ち返せる、というのが基本。

奇襲は戦争の開始の仕方として「有り」なの。

28 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 15:54
ところが、日本は戦争へ追い込まれてたのね。
手の内も全て読まれていたし。

29 :ハル・ノートのおどしを :2000/09/01(金) 15:58
満州国を認めるかわりに日本軍は中国から全面撤退せよという、おどしを
全部マに受けた日本の政治家・外交官みんなドキュンということだろうか・・・。
外交なんて無理難題ふっかけて、結果的に半分得られればいいわけだから。

30 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 16:09
当時、ルーズベルトも交渉は時間稼ぎ程度にしか見てなかったようだね。
フィリピンの米軍の準備が整い次第アメリカから宣戦布告するつもりだったらしい。
産経新聞の「ルーズベルト秘録」では、そう言ってる。

31 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 16:12
>30
つくづくそうなって開戦していればねえ。
怒り狂ってないアメリカ相手なら講和の可能性もあったかもね。


32 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 16:22
ちゃんと事前通告して開戦した例のほうが稀なのでは?
2ちゃん流に言えば「アメリカさん、空気を読めよ」ってことよ
日曜だから・・・とか言って、ぼけーっとしてる
ハワイの司令官こそアホだぜ
でも、どーして真珠湾だけ、こうも後々までグダグダ言われるのかね?


33 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 16:26
アメリカが先制攻撃するつもりだったんだろ?
そうとう悔しかったみたいだね

34 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 16:40
>29
本来中国に攻め込んだのは、満州国を承認させることが目的。
蒋介石は国民の手前そんな事絶対認められない。だから戦争。
アメリカが満州国を承認すればこれは大きい。1国が承認すれば他国
もそれに追随する。リットン調査団の調査結果を反故にすることがで
きるわけで、後は蒋介石の顔をどう立てるかというのと日本国民に
どう説明するかだけ。それが出来ればはれて日中戦争終結。対米戦争
もおこらない。なぜアメリカの助け舟が読めない?アメリカは満州の
支配権は認めると言ってるのに…。


35 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 16:53
34の続き
俺にはどう考えても、「日本さん、仲良くしましょ?」というメッセージ
にしか思えん。他国が満州国を承認すれば、国際連盟を脱退した理由
そのものがなくなる。はれて国連復帰。蒋介石はすぐさま全力で中共と
内部抗争。日本からは軍事顧問団を国民党に派遣。装備も国民党から
大量に日本に発注。最終的に国民党が勝利をおさめたら、これはかなり
でかい顔ができる。今の日中関係なんてあり得ない。
アメリカその他も対共産主義という面で日本を下にも置かぬ扱い。
そのチャンスを全て潰した当時の政治家。まあ、今もあんまり変わんな
いが。


36 :>34 :2000/09/01(金) 17:07
(映画で見たレベルの話で恐縮だが)
満州事変以来、中国での日本軍の戦死者は既に18万以上になっており、
中国からの全面撤退とゆうことは皇軍兵士の死が無駄になるので、断じて
応ずるわけにはいかない・・、とゆう風に描かれていたけど・・・。


37 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 17:10
>35

はげしく同感なんですが、なんで当時の日本人はあんなに思い詰めちゃったんですかねえ。
驚いたんですが、あっちの歴史の本をいくら読んでも ABCD包囲網なんて出てこないんですよ。
ただ一つ誰の本だったか忘れましたが、”日本人は、
中国と西欧に包囲されているという危機感を非常につのらせていた” って
いうことは書いてありましたけど、連中が連携して日本を包囲しようと
したっていう意識は無いみたいなんですよね。



38 :35 :2000/09/01(金) 17:51
>36
対中国で日本軍の戦死者が18万人もいるわけありません。中国と日本
が戦わば、必ずや半分以下の戦力で10倍近い損害を中国軍に与えて
いました。「中国軍はすぐ逃げる。」これは本当の話です。国民党は中共
との抗争のために日本軍との戦闘で戦力を減らすわけにいかない。
そんな事したら抗争に負けてしまう。日本は蒋介石にとって憎き敵でも
なんでもありません。本当に憎いのは共産党。その共産党が国民をアジ
って国民党を追い落とすために日本を悪者にした。国民党も渋々日本と
戦わざるをえません。ここで日本がちょっと蒋介石に譲歩してやれば、
中国国民に対して自分達のメンツを立てる事さえ出来れば、即講和。
中国人は今も昔もメンツにはうるさいんですね。

39 :35 :2000/09/01(金) 18:00
38の続き
では日本から見たらどうか。もともと蒋介石に満州を承認させる事が
目的で戦争を始めたのに、政治家のセンスがなく思わぬ長期化。
でも戦闘自体は勝利に次ぐ勝利。というか、太平洋戦争の終わりまで
中国正規軍相手の正式な戦闘で、日本が負けたことはほとんどありませ
ん。それなのに、蒋介石は満州国を承認しない。となると、日本として
も戦争をどのように終わらせるのかに困ってしまう。本当は日本だって
国民党は憎き敵じゃない。本当の敵はソ連です。でも戦闘に勝利し続け
ている以上は中国からなんかを取らなくては国民が納得しない。それで
どんどん条件をつりあげた。戦費はどんどんかさんでく。戦争は終わら
せることが出来ない。国民になんか理由を説明しなきゃならない。
それで出てきたのが,皇軍兵士の死、です。でも18万人て日露戦争
の死者より多い。そんなに死人がでてたら、アメリカと戦争始める前
に戦力なんて大幅に落ちてるはず。いやあ、無能な政治家がやること
って怖いですね。



40 :35 :2000/09/01(金) 18:18
>37
今も昔もそうですが、日本人の国際感覚のなさです。まじめすぎるんで
しょうね。アメリカにガツーンと一発入れちゃったのも、本来は石油
の禁輸措置で何処からも石油が入ってこなくなっちゃったからですよ
ね?せっかく軍艦たくさん持ってても、動かないんじゃしょうがない。
動くうちにやっちまえ。大方こんなもんでしょう。
でも、よーく考えてください。なんでアメリカと喧嘩をしなくては
ならない?この場合一番いい方法は、なんか理由をでっち上げて
オランダと喧嘩するのが一番楽でしょう。何でもいいです。謀略で
日本の船がオランダ軍に撃沈されたことにしてもいい。インドネシア
で邦人が侮辱されたことにしてもいいでしょう。喧嘩には大儀名分
が必要ですからね。
それが出来たら「自衛」のためにオランダ一国に宣戦布告。南方の
石油地帯は1ヶ月もかからず占領。はい、石油の心配はなくなりました。
アメリカ、イギリスに文句言われる筋合いはありません。だって自衛
のための戦争ですもの。なんか文句をいわれても、僕は貴方達に
喧嘩を売るつもりはありません。言いがかりはやめてもらえませんかね。
の一言で終わり。オランダこそいい面の皮ですが、なあに当時の国際
情勢なんてそんなもの。インドネシアだってもともとオランダのもの
じゃないでしょ?

41 :>40 :2000/09/01(金) 18:34
オランダのトコについて
大甘。
フィリピンのアメちゃんはどうすんのさ?
庭先を武器抱えて通る黄色人種にどうぞどうぞなんて
言うの?アメちゃんってさ?

42 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 18:42
オランダだけ、あるいは+イギリスだけなら、簡単に勝てたでしょうね。
また、それは当時の軍人もわかっていたはずです。
なぜそうしなかったか。それが問題です。
一言で言えば、アメリカを恐れていたからでしょう。
当時計画され発表されていた米の建艦計画が達成された場合(s18年頃)、
逆立ちしても勝てない。その軍備を背景に強硬な要求をされたら、中国からの
撤兵などを飲まざるを得ない。s16年というのはぎりぎりのタイミングだったんでしょう。
その場合、一気にハワイを叩き、短期決戦にいくしかない。これが山本の構想です。恐らく。

43 :>40 :2000/09/01(金) 18:54
あんたもアホやね
対蘭または対英蘭だけで石油の獲得が可能か否かは
軍令部第一部で検討していたよ
最終的には、英・米が援助や参戦する可能性が大きかったので、
どうせなら先に宣戦布告して潰した方がいいとなったが。

オランダ1国のみに宣戦するなんて、到底不可能よ
せっかく日本を締め上げていたアメリカが
黙って石油を渡すか?
よって日本が採った初期の作戦は最上と言えるでしょう

44 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 18:55
>>40
それだけの外交感覚があったのなら、オランダとの戦争も不必要でしょう。
オランダが日本に石油を売らなくなったのは、オランダ本国がナチスに占領された後、
亡命政府が三国同盟を結んでいた日本に、宣戦布告の意思有るや無しやの確認をしたとき
日本政府は、まったく無い、といったもんで彼らは安心して周りの英、米との同調政策を
取った、という話を聞いたことがあります。
あのとき日本の政府がせめて石油を売らなくなったら即軍事行動を起こす、などと脅しを
入れておけば、本国を失った植民地である以上、石油の禁輸なんてことはできなかったと
思うんですが。

45 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 19:12
当時に有能な政治家がいたら、
ハルノート全部のんでるよ。
アメリカにしてみれば、日本は黙っていればそれでいいんだから
朝鮮からの撤兵ぐらいはオマケしてくれると思う

まぁ後は国民にどう納得させるかどうかだね、
反乱の一つや二つは覚悟しないと

46 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 20:02
いまでもABCD包囲網を信じている人がいるんですね。実は、40さんのシナリオ
は、ルーズベルトとチャーチルがもっとも恐れていたシナリオですよ。(参考
文献: Wedemeyer Reports@`および「第二次大戦回顧録」チャーチル)かれらが
一番恐れていたのは、「日本がイギリスとオランダだけに宣戦布告すること」
でした。そうなった場合、アメリカの参戦は難しいだろうという点で二人は
「眠れないほど」悩んでいました。真珠湾攻撃を知ってチャーチルは、「その
晩は安心してぐっすり眠れた」のです。



47 :名無しさん :2000/09/01(金) 20:22
だめ元でよいからオランダ@`イギリスだけに宣戦布告すればよかったんだよ。
アメリカが参戦してこなければ儲けものだし@`たとえ参戦してきたってそれこそ斬減迎撃の良いチャンス。
アメリカの方から参戦してきた以上早期に戦果を上げなければならないからアメリカ海軍は艦隊決戦を仕掛けてくる可能性が高い。
そうすれば帝国海軍が長年計画してきた斬減迎撃作戦が成功し@`艦隊決戦による勝利が実現したかもしれない。

以上根拠は無し。予想。

48 :35 :2000/09/01(金) 20:51
ここでオランダだけに宣戦してアメリカが手をこまねいて見ている
筈がないなどという方、まさにあなたのような方々が政治家をやって
いたせいで日本は戦争に負けたのです。
ドイツがポーランドに侵攻した時、フランスとイギリスはドイツに宣戦
布告しました。でも、実際の戦闘はおこらずコールドウオーが続いて
ましたね?なぜか。第一次大戦の影響で国内の平和主義者の勢力が大
きく、政府が戦争をしたくても世論がそれを許さない状況でした。
結局ドイツのフランス侵攻で戦闘は始まりましたが、もしフランス侵攻
がなかったら、これは現在でもどうなったかの議論が盛んに行われて
います。
ではアメリカにおいてはどうだったか。これも全く同じ状況。ルーズベルト
は選挙戦の時に言いました。「何度でも、何度でも、重ねて言うが、
私は合衆国の青年を戦地に送るようなことは絶対しない。」この公約
があるせいで、ルーズベルトはほんとはドイツと戦争したかったにも
関わらず、結局日本が仕掛けてくるまではドイツとも戦争はできなか
った。

49 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 20:57
>35、48

何度言っても、無駄っす。
ここの下の方にある、山本五十六スレッドを見てほしいっす。
あと、ハワイスレッドも見てほしいっす。
48さんと同じようなこと言った井上派の人は散々絡まれて
でていったっす。
2ch軍事板には、山本太郎、ハワイ太郎、というのがいるらしいっす。
連中は、真珠湾攻撃が阿呆だったといわれると逆上して
めちゃくちゃ書くっす。


50 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 21:07
\\ //
  \      /
 \  Λ_Λ  /    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 \ ( `Д´)  /  <  オ〜マ〜エ〜モ〜…
 \ くっ  Ъ /   | \_______
  \ )  ) ) /
  \ (__)_) /

 

51 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 21:08
これっす。
五十六スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=962297865&ls=50
ハワイスレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=963570509&ls=50

52 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 21:08
 \\  Λ_Λ  ナーッ!!!
 \\ ( `Д´)  //________
――\ (二ラ 二ラ    ________
― \\ )  ) ) 丶\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ― \ (__)_)




53 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 21:08
 \\  Λ_Λ  ナーッ!!!
 \\ ( `Д´)  //________
――\ (二ラ 二ラ    ________
― \\ )  ) ) 丶\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ― \ (__)_)




54 :35 :2000/09/01(金) 21:10
48に続き
日本人は今でも政治家の公約などたいした重みを持たないと考える。
そもそもそれが大きな間違いです。アメリカの政治家の公約は、これ
は絶対果たさなくてはならない。アメリカがいくら大きな海軍を持って
ても、公約で戦争が出来ないのでは張子のトラ。せいぜい真珠湾
に戦艦を集めて威嚇するぐらいが関の山。まあプロボクサーが喧嘩が
できず、相手の前でシャドーボクシングを見せるのと同じような物。
ではアメリカ海軍は戦争をしたがっていたのか。決してそんな事はあり
ません。実はアメリカ海軍は日本海軍を畏怖していた。大統領に「どの
くらいの戦力があれば日本に勝てるか?」そう聞かれた海軍は、「少なくと
も太平洋の正面だけで、日本海軍の戦力を6割に抑えないと勝つ自信
がありません。」これは対米で数的に劣勢なのに「半年や1年は暴れて
見せます。」といった山本長官とは比べ物にならないぐらい、弱気
な答え。そう。米海軍は対日戦に反対だった。現在アメリカが対日交渉
で出してきた条件の推移を気をつけてみると、強気と弱気が交錯してます。
これはアメリカも迷っている証拠。本当はここで勝負をつけたかった。
でも、決裂したものはしょうがない。オランダを占領しても、別に米
蘭同盟のようなものは当時ありません。国内の世論を押し切って参戦
しなくてはならない義理もない。オランダ帝国主義の残滓たる植民地
の防衛になぜ自由の国アメリカ青年の血を流さなくてはならないのか?
ベトナム戦争当時の反戦運動とは比較にならない反戦運動の盛りあがり。
これが、当時のセンスのない政治家、軍人だれも読めない。
まあ、これは今も同じですけどね。


55 :35 :2000/09/01(金) 21:28
54の続き
ただもう起こってしまった事はしょうがない。この失敗を今に生かさ
ないと。今の国内見ましょう。憲法改正する、なんていった場合に
国論が真っ二つにわれませんか?どっちの世論が勝つんだろう?
それはわかりませんが、喧喧諤諤の議論になるはずです。
国家の運命をかけた戦争。これを決めるのは何処の国でもこのように
国論が別れるものです。日本の政治家は、外交交渉のときに相手の
政府しか見ていない。こんな馬鹿な。本当は民主主義の国家であれば、
最も力を持つのは世論です。交渉を有利に進めようと思ったら、いかに
自国が相手国にとって大切な友人か、これを積極的に国民に直接アピール
し世論を自国に好意的に持っていく、これが一番近道です。
相手国の世論が好意的にはれば、政府はその世論に沿って交渉を
処理するしかない。単純な話ですね?
もし北朝鮮の金正日が、テレビを通じて日本国民に直接「日本の皆さん、
こんにちは。」から始まる好意的なメッセージをおくれば、それだけで
国民の世論は一気に日朝交渉進展に傾くはず。そんなもんです。
何処の国も。


56 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 21:36
欧米諸国(除くドイツ)国民の間に深く広く行き渡っていた、反戦、厭戦感情
が日本では全く理解されていなかったのも大きいと思います。第一次大戦の欧
州戦場に日本人が殆んど参加しなかったのが原因ですが。


57 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 21:46
おまえらみたいなのに
こんな事を語る資格はあるのか?

58 ::2000/09/01(金) 21:51
第一次大戦の影響で(繁殖に必要な片割れが少ないため)二次大戦でフランスの負けの一因と聞いた

人工構成に影響出る様な戦争やっちゃぃやにもなるな

59 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 21:53
>>57
自分は?

俺は日米間の圧倒的戦力差を考えると、一敗したらもう取り返しがつかないと
思うわけで、ミッドウェー以降はもう負けていたと考えている。
あれから一度でも戦略的にアドバンテージが握れたことあったっけ。


60 :>57 :2000/09/01(金) 21:53
そっくりお返し致します

#宿題おわったかい?ボウズ

61 :35 :2000/09/01(金) 21:56
>57
おや?どうやら話の仕方のわからない奴があらわれたようですね。
おまえらみたいなの、まず「お前ら」が誰をさしているのかわからない。
こんな事の「こんな」がなにをさしてるのかわからない。
このような書き方で一体どんなレスを期待してるんだろう?
下げている割には、質問調。少なくともこいつが政治や外交、歴史
について語る資格(技量)がない事だけはわかりました。

62 :>61 :2000/09/01(金) 22:07
煽りは無視しましょう。
35さんが2chに慣れてないと思って
煽ってる山本太郎かハワイ太郎ですよ。
太郎は、自分が不利になったり論破されたり
すると罵詈雑言を書いたりしてスレを荒して
誤魔化そうとします。


63 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 22:07
>48、54
そういう状況認識はおかしいって。
アメリカはやる気だったんだよ。そうじゃなきゃ、あの建艦計画は理解できん。
仮に、対英蘭で戦争してても、なんらかの機会を捕らえられて、米が介入してくれば、
そして、それがs18年以降なら、絶対に勝てない。漸減迎撃なんて言ってるバカがいるが、
それが不可能な事は、当時既にわかっていた。絶対に勝てないの。だって、敵は
空母で10倍だよ。6割だとかいうレベルじゃないのよ。バルチック艦隊が10回来たら、
東郷でも勝てなかったでしょう。s16年ー17年初等はぎりりのタイミングだったの。
ま、海軍軍令部や陸軍と方向が統一されなかったのが、痛かったね。


64 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 22:12
>63
だーかーらー、
当時の当事者が46@`48みたいなこと言ってるのよ?!
日本の政治家もあなたのように思い詰めたけど
それが大間違いだったの。
#もー、ビンソン法案の一つ覚えな人はったく......
あっちの歴史の本を読んでよ。少しは。


65 :35 :2000/09/01(金) 22:25
>63
やれやれ。雰囲気だけでやる気だなんだというのがおかしいですね。
戦争というのは大儀名分が必ず必要です。当時のアメリカの国内世論
は非戦がキーワードだった。ルーズベルトはそれを公約に掲げて、
史上初の3選を果たしてます。
そのルーズベルトがどういう理由でオランダの植民地のために、戦争
を?建艦計画といいますが、計画だけならどこでもできます。
計画されたから本当に作るとは限らない。88艦隊どうなりました?
全艦計画どおりにでき上がりました?(今のじゃないですよ。)
そんな計画その後の歴史の推移によって、簡単に増減します。だから
それをもってぎりぎりのタイミングというのは浅はかな考えと言わざる
をえません。
ちなみにいかに国内世論が影響を与えるかは、ベトナム戦争みても
わかるでしょ?本来戦力比だけで言ったらベトナムがアメリカに勝てる
はずない。何故アメリカが負けたか、大義名分をなくして国内世論の
支持を受けられなくなったこと。よく考えてみましょうね?

66 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 22:32
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=966183554
こんなんあんぞ。

67 :35 :2000/09/01(金) 22:32
そうそう。忘れていた。63さんは戦力比からタイミングがぎりぎり
だったなどと言ってますが、それも認識誤りですね。
正しくは石油です。アメリカの石油の対日禁輸で、実は本当に日本に一滴も
石油が入ってこなくなった(裏を返せば、最後まで日本に石油を輸出
してたのはアメリカですが。)。
当時の軍事用の備蓄は1年半。文字通り一滴も入ってこないんだから
時間がたてばたつほど不利になる。動かない軍艦なんて単なるガラクタ。
旧ソ連の太平洋艦隊みたいなもの。これでは戦わずして負ける。
これが理由ですね。決してアメリカの建艦計画が理由じゃありません。
そんなこというのは、政治判断のミスを隠すために後から付けた言い訳。
そんなものに騙されず、正しい歴史を学びましょうね。

68 :30 :2000/09/01(金) 22:37
>35さん
でも50年前だったら、報道統制してあるていど世論を誘導できたのでは?
別に真珠湾奇襲を受けなくても、日本軍の「悪行」をでっち上げることが
できたのではないだろうか。
日米開戦以前に、米軍はフィリピンにて先制攻撃の準備を進めていたらしいし。


69 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 22:42
>68
無理ですよ、そんなの。
41年にルーズベルトの戦争計画をばらしたのは新聞です。
すべてのマスコミを簡単に操作できると言う発想がアメリカを
いかに知らないかをあらわしています。

ベトナムの時はトンキン湾とかさんざんそういうことをやりましたが
世論はまったくなびきませんでした。

#あ、わたしは35さんではないです。

70 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 22:50
88艦隊とは比較にならんでしょうが。実際作ってたんだから。
日本が宣戦布告しなくったって、何か必ず、そうしむけてるよ。
真珠湾がそうだったんだから。ウソでもでっち上げたでしょう。
そうしなきゃ、イギリスが救えない。
で、そうなったときには、もう遅いんだよ。
何かあんたらの話聞いてると、アメリカが全くの平和国家みたいだけど、
そんなことあるわけないでしょ。何らかの形で意思を押し通すんだよ。
中国へは、義勇軍の形で送ってたし。真珠湾がなくってたって、何かやってる。
英蘭だけへの宣戦を「恐れてた」っていたって、対応が難しくなるだけ、米国の
参戦が遅くなるだけ。大体、彼らがその辺りで、ほんとのこと書くわけ無いでしょ。
ポーズだよ。対応策は練ったに違いないよ。
そんなものを間に受けるより、実際のモノの動きをみなきゃ。

71 :35 :2000/09/01(金) 22:52
>68
そうですね。63さんのような意見に較べるとこういう意見は
非常に正しい。だって誰しもそれを考えるもの。それにそういう謀略
こそが戦争起こすのに一番大事。明治維新の時の日本でいえば
「錦の御旗」これは、国家と国家の戦争でも必ず必要。
日本では、帝国陸海軍の統帥権は天皇にあったが、実際の作戦は天皇
の命令がなくても出来た。では米軍はどうか。これは大統領の承認なし
で軍事行動など絶対とれない。シビリアンコントロールが骨の髄まで
叩き込まれている。では大統領は自由に作戦指導できたか。実はできない。
議会対策が必要。変な作戦を承認して失敗に終わったら、大統領はいちやく
窮地に追いやられる。これを頭に叩き込んでそのような問題を考えると
いいでしょう。

72 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 22:53
>67
石油だけなら、それこそ、対オランダ宣戦布告だけですんだでしょ?
それをしなかったのは、その後の戦力比を心配したから。
あんたら、漸減邀撃の図演やってたの知ってるの?
史実どおり、1年程度で、戦力比が逆転してたんだよ。

73 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 22:54
だから

>49 名前:名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日:2000/09/01(金) 20:57
> >35、48
>
> 何度言っても、無駄っす。
> ここの下の方にある、山本五十六スレッドを見てほしいっす。
> あと、ハワイスレッドも見てほしいっす。
> 48さんと同じようなこと言った井上派の人は散々絡まれて
> でていったっす。
> 2ch軍事板には、山本太郎、ハワイ太郎、というのがいるらしいっす。
> 連中は、真珠湾攻撃が阿呆だったといわれると逆上して
> めちゃくちゃ書くっす。

こういうことっす。
あのさ、真珠湾やられてアメリカが本気で怒ったから、
あの軍備計画が実現したの。日本との講和が成立したら
あんなもの続けることを議会が認めるわけないでしょ。

満州なんかくれてやれっていう新聞だってあったのよ。



74 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 23:04
#東京軍縮条約とか?

75 :35 :2000/09/01(金) 23:10
71の続き
とにかく日本の首相でもいい。誰でも言い。アメリカ国民に直接語りかける。
「不幸にして現在日米関係は良い関係とは言えない。日米戦いつ勃発?
そのように固唾を飲んで見守る方も多いだろう。しかしながら、わが
国は平和を愛する国家です。決して皆さんとの戦争を欲しているわけ
ではない。アメリカの青年とわが国の青年が互いに血を流さずにすむ
ように、我々は今後も努力していく所存です。あなた方の誇りである
星条旗を、我々は先んじて汚すような事は決してしないであろう。」
このメッセージを常に送る。大使の仕事はそもそもこれ。最後通牒渡す
ことじゃない。
でもなんのお土産もなければアメリカもうんといわない。世論が日本
よりに傾いた所で、三国同盟破棄。アメリカも戦争する理由がなくなる。
合衆国民の間も、対日戦回避の機運がたかまる。そのことによってアメリカ
が対独戦参戦が難しくなろうが、あとは知ったこっちゃない。
ちなみに、この時既にアメリカのジャーナリストは報道の自由を掲げ
情報公開にはかなりうるさかった。日本の首相が独白ともなれば、これ
はワシントンポストだろうがニューズウィークだろうが必ず載せた。
なぜか。特ダネだから。



76 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 23:18
#本題とは関係ありませんが、
#ワシントンポストとニューズウィークって当時ありましたっけ?
#いや、35さんの意見には賛成ですが。


77 :35 :2000/09/01(金) 23:33
>70、72
はいはい。もうちょっと論理的に考えましょうね?
確かにアメリカはドイツにはチョコチョコちょっかいかけました。
イギリスに軍需物資を送る輸送船団を米海軍の駆逐艦が護衛しました。
これだけでも敵対行為。ドイツのUボートに撃沈されても文句は言えない。
でもUボートは攻撃しなかった。次にアメリカは何をやったか。
なんとUボートに爆雷攻撃を仕掛けた。どうやって?間違えたことにして。
こんなにあからさまに挑発行為を繰り返してもドイツはそれにのらない。
完全に無抵抗。無抵抗のドイツに自分から戦争しかけるわけに行かない。
それでじりじりしてたのがアメリカという国。
ああそれなのに、日本という国は挑発に軽く乗っかって絶好の参戦機会
を与えてしまった。それもこれもアメリカ国内の分析がよくできてない
から。これは今もそう。経済摩擦での交渉で、アメリカ政府の言ってる
ことがアメリカ全ての主要な論調だと思っている。んな訳ない。
ある一部の利益団体の意見を代表しているだけ。それがわかってれば
アメリカの消費者を味方につけることでいい方向に向かうケースが
非常に多い。どこの国も対アメリカの交渉はそうしてる。
まあ話がとんだが、戦力比云々かんぬんという議論は、戦後他の選択枝
をとらず、敗戦まで導いてしまった指導者が、その失敗を隠すために
作り出した言い訳。戦争は本当に避けられなかったのか?これを真剣
に研究しないと同じ間違い繰り返す。もうちょっと勉強しようね。
やるなら勝たなきゃ。勝ってあのタイミングが最高だったというなら
まだしも、負けといてそんな言い訳最も卑怯。いかに当時の指導者
達に責任感がなかったかを如実に見る思いです。

78 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 23:37
日米開戦さえ無ければ、というけれど。
当時の日本の存在をアメリカは許せたのでしょうか。
今で言えば、北が韓国と日本の一部を占領、さらに核ミサイルの
配備を始た、なんてケースと同じくらいに当時の日本は目障りな
存在だったのでは。


79 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 23:42
勿論、ルーズベルトは目障りだと思ってましたよ。
だけどアメリカ国民は、自分たちの子供の血を流すことに
比べればほっとく方がましだと思ってたってことですよ。
どっせ、アジアの自分たちには直接関係無い(と、一般大衆は
思ってる)ところの話なんですから。

いいですか? 自分たちに非常に関係がふかい欧州が
ナチスに統一されようとしているにもかかわらず直接介入は
できなかったんですよ?

#おねがいだから、歴史の本を読んでください。最低でもチャーチル位は
#読んでください。

80 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 23:44
#普通の通史でもいいです。ポール・ジョンソンでもなんでもいいですから。
#歴史知らないで戦争を語るとこうなるのかー。
いいすか、チェンバレンはベルリンの会議のあと、イギリスでは英雄として
迎えられたんですよ???

81 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 23:53
41年12月の段階でギャラップ世論調査ではアメリカ国民は圧倒的に
戦争への参加には反対でした。


82 :35 :2000/09/01(金) 23:58
>78
そういう考え方もあるでしょう。でもよく考えてごらんなさい。
なぜアメリカが日本を目障りだと感じたのか。アメリカは東岸から
西岸へ、フロンティア政策によって勢力を拡大しましたね?
なぜか。西部にしか自由な土地はなかったからです。東にいったら
ヨーロッパ。もうアメリカなんてつけいるすきはありません。独立
戦争では勝ちましたが、イギリスは太陽の没する事のない帝国、
その他の土地もスペイン、フランス、オランダ、ポルトガルなど
ヨーロッパの国がおいしい所の分割は大概終わってます。
仕方なく西部へ西部へ、海に突き当たって船で西部へ。ハワイを越えて
西部へ、おや?今まではヨーロッパ経由でしかいけなかった中国に
今度は直接いけるじゃん?しかもまだおいしいとこが結構残ってる。
ラッキー。ん?なんだ、このちいせえ奴。なんか小せえくせに以外と
強えーなあ。んん?なんだ、こいつ。中国全部持ってこうとしてるよ。
ざけんな!!いい気になんなよ?でもむかつくけど喧嘩したら、俺も
怪我するかも。どうしようかなあ。
こんなところでしょ。そこで、日本の満州における権益を認める
かわりに、中国でのアメリカの権益とフリーハンドを認める。
どうですか?三国同盟さえなければ、強そうな相手とは喧嘩するよりも
仲良く獲物を分け合ったほうが得ですよね?帝国主義なんてそんな
もんです。強そうな相手は見方に引き入れ、弱そうな相手はとことん
しゃぶる。ポーランドはドイツとソ連で分割しました。どこからも
文句は出ませんでしたね?バルト3国、併合されても文句でませんで
したね?自分の縄張りを荒らされなければ、別にいいんです。
アメリカにとって日本が目障りだというのは、そういう意味で目障り。

83 :80 :2000/09/02(土) 00:03
>ベルリンの会議のあと
間違えた。ミュンヘン会談だ。
#笹本さんの本にでていた、``J'aime Berlin'' という変え歌が
#はやった、という故時にひきづられて間違えた。


84 :35 :2000/09/02(土) 00:18
大体あの戦争を無謀な戦争という論調がほとんどだが、ほんとに
そうか?ほんとに、ほんとに、ほんとーーーうにそうか?
確かに一見無謀だが、それならなんのための軍備だったんだ?
アメリカと戦争すること自体が無謀なら、対米戦向けの軍備なんて
いらなかったはず。でも海軍はせっせと整備してた。それ戦争になった
時に勝つためでしょ?それなのにいざ負けてみたら無謀の一言ですます。
そんなの責任逃れ以外の何者でもない。山本五十六は「半年や1年は
暴れて見せます。」といった。米海軍の幹部は、「日本の海軍力をわが
国の6割におさえないと勝てないでしょう。」といった。
一見米海軍のほうが弱気だが、どちらが責任持った答えをしてるか。
圧倒的に米海軍。なぜって日本を6割におさえりゃ「勝てる」って
言い切ってるんだもの。山本五十六は「勝つ」とも「負ける」とも言っ
てない。海軍の司令官として、軍事の専門家としてこんなに無責任な
答えはない。ただ「暴れる」といってるだけ。
これだけ考えてもいかに当時の指導者に、戦争遂行の指導力がなかった
か。計画性がなかったか。歴史書を読むたびにあきれ果てる。
そんな指導者たちが自分を正当化するために作り上げたでっち上げを、
素直に信じる奴が多いのはもう救いようがない。
特にアメリカの建艦計画がどうこう言ってる奴。お前はやばいぞ?
もう一度勉強しなおすんだな。

85 :名無しさん :2000/09/02(土) 00:21
>82
それ、コンペキの読みすぎ。

アメリカって国が一個の人格なら
そう思ってたかもしれんけど。
アメリカで選挙の一票を握ってるのは
国際権益なんか理解してない民衆なわけでしょう?
79さんのコメントをちゃんと読みましたか?

86 :>84 :2000/09/02(土) 00:21
それ、まさに井上成美が言ってることですね。山本五十六に対して。
#「新軍備計画論」が実施されていればなあ。


87 :>35 :2000/09/02(土) 00:27
その博学を生かして別スレで現在の対中国戦略でも語ってください。


88 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 00:31
つまり、直接手を出さなければ日本やドイツが
何してもアメリカは黙認する訳ですね。
日本はアメリカを無視して好き放題やればよかった
のですね。なるほどねぇ。


89 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 00:33
>88
少なくともチャーチルはそう思ってずうっと不眠になるほど悩んでいたわけです。

90 :35 :2000/09/02(土) 00:39
>85
あなたの言ってる意味がわからない。コンぺキってなんですか?
ここでいうアメリカというのは、アメリカ政府及び指導者のことです。
ただし、アメリカが民主主義の国である以上、世論に逆らって行動
することはできない。これが大原則。だから裏でそのようにもし考えていた
としても、すぐにこのような行動を起こす事ができない。世論を納得させる
大儀名分は絶対必要。歴史上アメリカ大統領は戦争の際この大義名分を作るのに
非常に神経をつかっている。南北戦争の北軍。大義名分、奴隷解放。でも実は
イギリスからの経済的な自立をはかることが目的。
いいですか?国を動かすのは決してヒューマニズムではありません。
裏には必ず権益がついてまわります。そこのところを考えないと、歴史の
真の流れを見落としますよ?


91 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 00:39
>68 名前:30 投稿日:2000/09/01(金) 22:37
> >35さん
> でも50年前だったら、報道統制してあるていど世論を誘導できたのでは?
> 別に真珠湾奇襲を受けなくても、日本軍の「悪行」をでっち上げることが
> できたのではないだろうか。
> 日米開戦以前に、米軍はフィリピンにて先制攻撃の準備を進めていたらしいし。

勿論、ルーズベルトはこのデッチあげを散々やりました。やれ、ナチスが大西
洋を渡って南米に侵攻する作戦をたてている、もうすぐ実行される、とかもう
笑っちゃうようなデタラメを流しまくってます。が、それでも結局、米国民の
世論を動かすことは出来ませんでした。真珠湾攻撃のその日まで、米国民は圧
倒的に参戦反対だったのです。


92 :35 :2000/09/02(土) 00:46
>88
あなたはまだわかってないようだ。国際情勢は刻一刻とかわるもの。
全く同じ状況がずっと続くなんてあり得ない。すき放題もしやれても
ずっとやられりゃ腹も立つ。国と国との関係は、結局のところ落とし
どころをどこに持ってくるか。これが重要なわけでしょう?
それを探るのが戦略せあり、戦術であるわけで、あなたのようなこと
をいってたら何にも解決しない。もう少しまともにもの考えられる
ようになりなさい。ちゃちゃ入れるだけじゃなくてね。

93 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 00:50
アメリカから拳を振り上げる事ができない。確かにそこが当時の
アメリカの弱点だったと思います。
だから、なりふり構わず必死に挑発したのでしょう。
それに乗った日本を責めるべきか、そこまで追い詰めたアメリカ
を褒めるべきか。

さてと。
もう少し日本が挑発すればアメリカが我慢できずに先に動いて
でも、中途半端な戦闘しかできずに(日本側も大勝は控える)
うやむやのうちに講和してしまう、なんてシナリオはどうでしょう。


94 :浅学非才の名無し :2000/09/02(土) 01:18
このスレ全体を読んできたけど、35さん、あなたホントに博識ですね。
本職は研究者か何かですか?

だいたいにおいて35さんの言うことが正しいような気がしてきました。

#ハワイ太郎や山本太郎君はできることなら彼を反論の余地が無いくらい
#論難してみてください。できなかったらたぶん35さんはほぼ正しいものと
#私は理解します。

95 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 01:43
>94
ご勝手にどうぞ。
貴方にはハワイ太郎や山本太郎しか見えないのですね。
できれば彼等を乾布なき迄叩きのめしてみてくださいな。


96 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 02:21
完膚無き?

97 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 03:43
>35
なんか、都合の良いように解釈して自分の世界を作っちゃって無い?
例えば54@`84。なんで、山本の言葉を途中で切って、歪曲した物に対して
批判しているのか?手元の資料によると、この時の近衛に対する説明、
>それは、ゼヒやれと言われれば、初めの半年や1年はずいぶん暴れて
>御覧に入れます。しかし、2年、3年となっては、全く確信は持てま
>せん。三国同盟が出来たのは致しがたないとしても、かくなった上は
>日米戦争の回避に極力ご努力願いたいと思います。
と、GF長官として、明確に対米戦争回避を進言してるじゃん。日本
海軍だって対米戦争には反対だったんだよ。少なくても、当時の多く
の海軍関係者の共通認識のはず。

S14.8.8 五相会議
石渡大蔵大臣「日独伊の海軍と英米ソ仏の海軍と戦って勝算は有るか?」
米内海相「勝てる見こみはありません」

S15.8.2 吉田海相
「日本海軍はアメリカに対して1年しか戦えない。国策の運用に関し、
海軍は牢固たる決意を持つ必要が有る。引きずられてはならない」

結局"引きずられて"、海軍は対米戦争を戦わざるを得なかったんだが。

当時の指導者層の無定見、無計画、指導力の欠如等には同意するが、
史実が貴方の言う程単純なストーリーなわけないじゃん。

>アメリカと戦争すること自体が無謀なら、対米戦向けの軍備なんて
>いらなかったはず。
このぶっ飛び理論には、笑うしかありません。やはり自衛隊も要りま
せんかね。

98 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 03:54
>97

しかし、真珠湾奇襲は山本の責任であることは間違いないでしょう。外交交渉
やってる連中だって知らされてなかったんですから。真珠湾攻撃の計画を。こ
れ統帥権のせいではありますが。

#しかし、国運にとってこれほど重要な決定を海軍の長に過ぎない人間が下せる
#というのもとんでもない話ですね。

99 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 04:14
>97
「陸軍悪玉、海軍善玉」かい、今時?

海軍軍縮条約に反対して日本の世論を動かし、「統帥権独立」なんて
解釈を政府に押し付けたのはどの組織?

中国に対して対都市無差別爆撃を行って事変収拾の可能性を完全に
閉ざしたのは誰?

だからと言って陸軍を弁護するものでも無いが……。

「陸軍強力犯、海軍知能犯」と言うところかな。


100 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 04:30
あまりにも無知な者が、デタラメを書いているので訂正する。
山本五十六は、アメリカに行ったことがありその力を知っているが故、
熱烈な日米開戦反対論者だった。
「1年は暴れられる」と言ったのもその為。
だが、
軍人である以上は、政府の決定には従い最善を尽くすにすぎない。
真珠湾奇襲しようがしまいが、開戦するなら結果は同じ。
そして、視野の狭い陸軍が足を引っ張った。
開戦を決めたのも、陸軍出身の東条。この連中が悪い。
でも、当時の状況を考えるとやむ得ない面もあるが。



101 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 04:38
>真珠湾奇襲しようがしまいが、開戦するなら結果は同じ

これが大間違いだっていうのがこのスレの議論です。
ちゃんと読んでよ。あなたみたいなひとのせいで日本は酷い目にあったの。


102 :では :2000/09/02(土) 04:38
1941年夏、あの当時の状況で、
戦争を回避できる可能性はあったのか?

誰か探ってほしい。

103 :>100 :2000/09/02(土) 04:43
別に山本五十六が海軍の総意をあらわしてる訳じゃないでしょう。

>あまりにも無知な者が、デタラメを書いているので訂正する。
どの辺ですか?僕にはマトモな史料抽出なように見えますが。
それにあなたが書いている山本五十六の件が最も通俗的な意見
にみえますが。


104 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 04:45
>102
何人かの人がたくさん書いてますけど??
例えば、46@` 47@` 75 あとは五十六スレッドにあった
こっちからはアメリカに手を出さないヒッキー作戦。
色々出てるよ?


105 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 06:10
アメリカの挑発を諦めさせる事は難しいと思います。
あるいはシビレを切らしてアメリカから先制して事を起こすか。

実際、アメリカはどこまで日米開戦の意図を持っていたのでしょう。
そこが測れないとなんとも言えません。
現在でも、今だに測りかねているみたいですね、このスレ見ると。
アメリカが一つの意思に纏まっていた、なんてありえないので
仕方が無いとも思いますが。


106 :35 :2000/09/02(土) 12:46
うーむ。昨日眠くなって寝た後に、このような事になっているとは。
しかたがない。山本長官についてああだ、こうだと書いてる方がいるので
まとめてそれにお答えしましょう。
まず、山本五十六は熱烈な日米開戦反対論者だった。仰る通り。海軍としては
責任もてません。仰るとおり。そういってましたね。
ならば何故それを強烈にアピールしない?米海軍は、日本海軍を対米6割に抑え
なければ「勝てません。」といった。という事は、「6割に抑えれば、苦労はする
かも知れないが必ず勝ちます。」こういう事。少なくとも、日本に勝つための
しっかりした戦略が海軍首脳には見えていたからこの発言がでた。では山本は
どうか。「責任もてません。」これだけ。じゃあどのような状況にもっていけば
勝ちの目がでてくるのか。これに全く言及してない。すくなくとも国軍の司令官
としてこれではあまりに情けない。勝つための方向性も示さずに、やれと言われ
りゃやりますが、やっても責任もてません。そんな事じゃあないはず。これじゃ
最初から責任を放棄している。少なくとも、アメリカと日本の戦力を比較した上
で、アメリカの軍事動向の分析も加えて、これとこれとこれをやらなくては日本
はアメリカに勝てません。具体的な方法を示すのが責任というもの。その要求が
あまりにも日本にとって難しいものであれば、政治家も「これは無理だ。」と
思うにちがいない。何故それをやらなかったか。単に弱腰と非難されたくなかった
だけ。海軍は逃げたと言われたくなかっただけ。これは明らか。
どこかの会社の営業部で、無謀な目標が上層部から降りてきた。その目標を
理由を挙げて「できません。目標をこのように妥当なものに修正してください。」
というと考課が悪くなってしまうため、出来ないとわかっていつつも「頑張るぞ。」
と言ってる部長みたいなもの。会社だったら洒落ですむが、国運を左右する責任者
がこれではあまりにひどい。



107 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 12:47
海軍は主力をもって陸軍と戦闘し
余力をもって米英と戦闘する
を本領とす

108 :35 :2000/09/02(土) 12:59
>97
>>アメリカと戦争すること自体が無謀なら、対米戦向けの軍備なんて
>>いらなかったはず。
>このぶっ飛び理論には、笑うしかありません。やはり自衛隊も要りま
>せんかね。
ははは、あなたはほんとにあほですね。晒してしまいますよ?
一国の軍備は何を持って整備されるのか。それは具体的な脅威を
想定してその脅威に対処するために整備します。これはさすがに
わかるでしょ?その想定された脅威が旧海軍と自衛隊ではあまりに
違う。わざわざ全部を書こうとすると、現在の日本において想定
される脅威と防衛力整備の方向性、また1930年代の日本における
脅威と防衛力整備の方向性を両方あげて、詳細に比較検討しなくては
なりませんので、書きません。でも貴方がここで自衛隊を持ち出して
くるのは異常にあほだと言う事だけは書いておきましょう。
ん?ひょっとしてネタだったのかな?だとしたらごめんなさいね。




109 :35 :2000/09/02(土) 13:41
>100
>そして、視野の狭い陸軍が足を引っ張った。
>開戦を決めたのも、陸軍出身の東条。この連中が悪い
ははは。これを本気で言ってるとしたら、あなたは物事を冷静に見れ
ない、ということをご自分で宣言なさっているようなものですよ?
僕にはジョークとしか思えない。
陸軍が南方に進出するためには、一体どのような条件が必要ですか?
そうです。海軍が制海権を握ることが絶対必要ですね?いくら精強な
兵士が何十万人といても、兵士を乗せた船が片っ端から沈められたら
戦う前にジ・エンドです。船に乗った陸兵、墜落して愛機をうしなった
航空兵ほど無力な存在はありません。まるで、ゆりかごに揺られている
赤ん坊のような存在です。
では、制海権を握るのは陸軍の仕事か海軍の仕事か。考えるまでもない
でしょう?もちろん海軍。この場合、海軍が絶対対米戦反対の立場を
堅持すれば、東条といえども戦争には踏み切れなかった。これは今では
常識になってます。それなのに陸軍を非難するのはおかど違い。
正しくは、海軍首脳の責任逃れの曖昧な態度こそが東条をして一発勝負
してみる気にさせた、と言う所でしょう。むしろ非難されるべきは
海軍。どこから見てもこうなりますね。

110 :35 :2000/09/02(土) 13:53
109の続き
なお、実際の作戦指導においても海軍の指導はあまりにお粗末。
陸軍も誉められたものではないが、その陸軍と較べてもさらにひどい。
一体本当に勝つ気があるのか?と疑問に思ってしまう例がもう戦史を
読むとそこらにじゃうじゃ。ミッドウェーでの損失が、戦争の行方
を左右した、と言う論調が支配的ですが、そんなことありません。
それ以前の問題。もしミッドウェーで勝ってたとしても、あのお粗末な
作戦指導ではどこかで大敗してたはず。海軍善玉?あり得ませんね。

111 :35 :2000/09/02(土) 14:40
>93
>もう少し日本が挑発すればアメリカが我慢できずに先に動いて
>でも、中途半端な戦闘しかできずに(日本側も大勝は控える)
>うやむやのうちに講和してしまう、なんてシナリオはどうでしょう。

これは鋭い。日本にとってはこのシナリオが実は一番戦いやすい(やるんであれ
ば)。ただし、やる以上は徹底的に勝たなくてはなりません。それこそ真珠湾の
ようなうちもらしはせずに、徹底的に痛めつけることにのみ全神経をかたむける。
本来、日本海軍の戦備はその方針で整備されてたはず。そうなるとどうなるか。
なんか、似たような状況がありませんか?もう思い浮かびましたね?そうです。
ベトナム戦争です。日本がその時点で、オランダにだけ宣戦を布告してたとすると、
アメリカはイギリス領土を補給基地として使用することができません。だって、
そんな大儀名分イギリスにありませんよね?別に同盟むすんでるわけでもなんでも
ないんだから。そうなると、いきおい米軍は長距離を侵攻せざるをえないわけで、
実は台湾が領土の日本よりは大分不利。インドネシアと台湾で逆にフィリピンを
挟撃されると言う2正面作戦に陥ります。
ここで、自ら世論の盛り上がりのないまま戦争を仕掛けて、強烈な日本軍の反撃
をうけたら、何千、何万というアメリカ青年の血が流れたら…。
実はルーズベルトが一番恐れたのはこれ。その時点で、即大統領は議会から強烈
な弾劾をうけ、責任を徹底的に追及されます。日本の国会議員の証人喚問なんて
もんじゃない。つるし上げです。世論の支持をなくした大統領なんて哀れなもん
です。同じ党の仲間からも追及される。いやあ、責任者ってつらいもんですね。
だからこそ軽々しく戦争に踏み切れないんですが、ここではすでに仕掛けてきた
ということが前提です。米軍が日本に手痛い反撃を食らった場合。日本海海戦の
ような結果に終わった場合。議会には大統領の責任追及の動きがまたたくまに
広がるでしょう。世論もそれを後押しする。それこそ「不適切な関係」どころ
の騒ぎじゃありません。上院でも下院でも対日講和について議題に上るでしょう。
そんなにうまくいくかって?いきます。ある一つの条件をクリアすれば。

112 :特命鬼謀 :2000/09/02(土) 14:46
>109
企画院総裁だった鈴木貞一氏も戦後「対米戦は海軍ができないと言えば回避せざる
をなかったが、海軍は明確にできないとは言わなかった」という内容の回顧をして
いましたね。

連合艦隊は対米戦の為に整備してきたのに、「対米戦不能」と明言する事は自分達
のアイデンティティを自ら否定する事だったんですね。
対米戦をしないのなら、軍艦の数もそんなに要らないだろう。兵員も減らせと陸軍
に言われる。これは当然の事。
どんどん減っていく石油の事を考えると、油食いの戦艦なんて英蘭東洋艦隊に対応
するだけの数を残して、あとはつぶして鋼鉄をどこかに流用したほうがいい。
そうなること(海軍の縮小)を避けるためには、口が裂けても「対米戦不能」とは
言えなかったでしょう。
要するに、日本をどうするかよりも自分達の組織防衛を第一義にしたとしか言いよ
うがない。
ただし、これは当然山本五十六大将ひとりに非があるわけではありません。
海軍首脳部全体の責任です。

この「日本をどうするかよりも自分達の組織防衛を第一義にする」のは日本のエリ
ートの習癖ともいえるもので、現在でも(様々な権益と結びついていますが)公共
事業なんかに現れています。
この点一つ取っても、日本は本当に対米戦完敗の教訓を得られたのか?という気が
します。

パールハーバー奇襲については私も最初のほうに簡単に書きましたし、35さんが詳
しく書かれている通りだと思います。

>35さん
110はちょっと勢いあまったのでは?
「具体的に説明しろ!」なんてかみつく人がいっぱい出そう。

113 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 15:00
五十六スレッドより引用:

>30 名前:名無しさん@そうだ選挙にいこう投稿日:2000/07/04(火) 22:36
> 「戦略的には愚行」というのは、アメリカと戦うとしても最低のやり方だ、と
> いう意味です。実際、ほぼ開戦の一年前に井上は「新軍備計画論」を出してい
> たわけですから、ある程度の頭脳の持ち主にはパールはーバーを攻撃すると言
> うのはもう、チャーチルがそのニュースを聞いた瞬間に狂喜するような馬鹿な
> ことであるというのはわかっていたわけです。
>
> アメリカと戦うにしても、もう少し頭を使えよ、ということです。
>
> 井上が指摘したように、アメリカとの戦争は本質的に「勝つ能はざる」戦いで
> す。そして、逆にアメリカから見れば対日戦争は、対ベトナムがそうだったよ
> うに、「勝てなければ負け」という戦いです。さらに、民主主義国ですから、
> 国民を怒らせることさえしなければ、本気で戦争をしない国です。(ベトナム
> が結局は、「北爆を本気でやったら、怒り狂った群衆がホワイトハウスに入っ
> てきて私はころされる」(ジョンソン)という状況にも破れたのを思い起こしま
> しょう。)
>
> 日本の戦略的な目的は、アジアの資源だったのだから、そこだけを抑え、井上
> の言う通りに、地上航空基地を南方諸島に大量に作り、はるばる太平洋をわたっ
> てやってくる米海軍の艦艇だけを引き込んでその航空戦力と潜水艦戦力で叩く
> というのを延々とやり続ければよかったのです。
>
>
>31 名前:つづき投稿日:2000/07/04(火) 22:41
> 付け加えると、ポイントは決して、こちらから米国軍には手を出さないという
> こと。あくまでも、やってくるやつを叩く、ということでしょう。とにかく怒
> らせたらおしまいですから。
>
> で、米軍がとちくるって、ガダルカナルかどこかに大上陸作戦をやってくれた
> らしめたもので、あとは、ひたすら、輸送線を沈めることに徹すれば、「自分
> の国の太平洋の反対側で、アメリカの若者が犬死にしようとしている」という
> 世論が起きますから、(そもそもモンロー主義の国ですぜ。)そこで満州にアメ
> リカ資本を入れます、とか言って講和条約を結べば良かったんです。
>
>
>32 名前:名無しさん@そうだ選挙にいこう投稿日:2000/07/04(火) 22:49
> これに比較すると、パールハーバー作戦は、やってはいけないことを全てやっ
> た、という感じですね。あの作戦を未だに素晴らしいと評価する人がいると言
> うのを見ると、日本人には本質的に戦争は向いてないのだなと思ってしまう。

うーむ、なるほど。
頭のいい人の考えることは同じか。


114 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 15:02
>112
>>35さん
>110はちょっと勢いあまったのでは?
>「具体的に説明しろ!」なんてかみつく人がいっぱい出そう。
で、「ちょっとでも真面目に勉強したことあれば、挙げるのに苦労するほど
知っているはず」とか煽る奴が出て混乱する、と……。

たくさんあるけどとりあえず、戦争全体に影響が大きいほうから。

・開戦時はもちろん、開戦後も2年経つまでシーレーン防衛を担当する
司令部を設立していなかった。
・海上護衛総司令部を設立した後も、連合艦隊司令部と同格としてしまった。
また、商船護衛兵力よりも連合艦隊に資材・人材を優遇配分しつづけた
・これは改まるどころか日々酷くなり、「大和」特攻作戦の為に
シーレーン警備部隊から燃料を取り上げたりもした。


115 :>114 :2000/09/02(土) 15:08
潜水艦本部の設立もやたら遅いよな。

116 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 15:09
>77
あんた物知りを気取ってるけど、ドイツの対米宣戦は、義務じゃなかったんだよ。
日本が参戦しても、ドイツはアメリカと戦う義務はない。だけど、宣戦した。
日本だけが愚かな行動を取ったかのようにかいているけどそんなことはない。
アメリカの世論が戦争反対だったっていうけど、現実に変わったじゃないか。
どんな手を使ってでも、ルーズベルトらは変えてるよ。それを、ほんとに望ん
でたんだから。彼らが大喜びすたのが何よりの証拠だ。外交通信を解読してて
対米戦争に決定しているのを知っててやらせたんだから、話にならん。
何か結果だけの、表面だけを見ていってるような議論だね。

>98
>#しかし、国運にとってこれほど重要な決定を海軍の長に過ぎない人間が下せる
>#というのもとんでもない話ですね。
をい、おまえ正気か? 何いってんの。そんn決定山本が下したはず無いだろう。




117 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 15:15
>113
井上のその論は成り立ちません。
それが機能するのは、全体が全てうまく機能するときだけ。
米機動部隊に集中攻撃を受けて、一箇所でも穴ができればそれでおしまい。
バカな想定だよ。陸上攻撃機なんて、空母部隊の敵じゃないよ。
しかも各島に対して,常に補給が必要。それらがやられただけでお終い。
何言ってんだか。
マジノ線以下の発想だ。

118 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 15:15
>116
開戦の決定のことじゃないです。
真珠湾奇襲の
ことです。
あのね、「開戦すればおなじだ」っていう0か1か、しか考えられない思考がまずいんです。
真珠湾をやられて怒り狂っている国民と、なんかア
ジアで日本が悪いことやってるらしいからしょうがないから戦おう、と思って
いる国民と、この両者では戦い方が全然かわります。
怒り狂っているアメリカ国民を相手にしてしまったら、何をやったって負けます。
生産力を始めとする
両国の条件の甚だしい非対称性を考えればあきらかです。
ベトナムが勝ったのは、アメリカ国民を本気で怒らせなかったからです。
山本は、アメリカ国民を本気で怒らせるこれ以上はない、というくらいの
方法で戦争を始めたんです。




119 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 15:19
ハルノートの中国撤退と満州撤退を履き違えた
東条のアホのせいだろ?
あ、これは始まった理由か。

120 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 15:20
>117
あなた、それ、本気ですか?
空母の方がはるかに脆弱ですよ?
米軍も日本の基地航空隊には手を焼きました。
マジノ線?
本気でいってるんですか?

ちなみに、井上のプランは戦後米軍に高く評価され、
その翻訳が米軍の研究誌に載ったそうですよ? (五十六スレッドに書いてあった。)

121 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 15:24
>116

上でも指摘しましたが、ルーズベルトは様々な手を使いました。ありもしない、
ナチスの南米侵攻計画をすっぱ抜いたり、メディアをつかったり。しかし、そ
れでも 41年の開戦直前まで米国民および議会は戦争に絶対反対でした。ギャ
ラップの世論調査もそれを裏付けています。

>アメリカの世論が戦争反対だったっていうけど、現実に変わったじゃないか。
> どんな手を使ってでも、ルーズベルトらは変えてるよ。

現実に変わった、のは、真珠湾を奇襲されたからです。何度いったらわかるんですか?

122 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 15:53
>陸上攻撃機なんて、空母部隊の敵じゃないよ。
> しかも各島に対して,常に補給が必要。それらがやられただけでお終い。
うーむ、空母には補給はいらないのだろうか?
さっぱりわからん。こっちの補給路は多くの島と味方の
航空基地に守られているけど、遠征してくる機動部隊は
そうはいかんよな。何だこの人?

123 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 15:53
>121
だから、わからん奴だなあ。奇襲を、そういう風に持っていったんだよ、
ルーズベルトが。別の国なら、辞職してもいくらいの醜態だ。
そういう風に持っていけるんだから、どんなトラブルだってもっていけるんだよ。
トンキン号事件だってそうだろう? 湾岸戦争だって、対ユーゴ制裁だって、
操作したじゃないか。奇襲は当時、普通の戦争の始め方だよ。どこでもやってるだろ?
何いってんのかなあ。何かトラブルを起こせばよかっただけ。
しかも、s18年以降は絶対に優勢な戦力を背景に、大陸からの撤退要求でも
なんでもできた。日本は立ち枯れするしない状況になる。
s16年時点では、いくらかの可能性はあった。戦力比が優位だったから。
だから、山本の戦略はあの時点ではベストだ。

>120
あんたこそ、本気?
島を沈める必要はないんだよ。破壊するだけだよ。
陸上攻撃機でどうやって、空母部隊が攻撃できるんだよ。戦闘機の餌食だろ?
しかも、基地側は、常に哨戒飛行を全周囲(少なくとも東側)を続け、常時
警戒態勢でいなきゃいけない。絶対に無理。マジノ線の方がはるかにまし。
この想定では、駐機中の飛行機をやられたり、飛行場をやられただけで、
穴があく。補給は簡単に阻止できるし、飛行機が不足しただけでこの態勢は維持できない。
机上の空論だ。


124 :35 :2000/09/02(土) 15:54
>116
>ドイツには参戦義務がない。
ふー。またあほがひとり。たまりませんね。
ひょっとしてこのスレッドを面白くしようとしてわざと?
そんな事は百も承知。事実、ヒトラーの側近は日本の対米開戦に接すると、
「我が第三帝国に、対米参戦の義務はありません。総統閣下、ここは自重を。」
と口々に進言しましたね。こんな事は常識だと思っていたので、ここまで敢えて
説明にいれると、ただでさえ長い書き込みがもっと長くなると思ってわざと入れ
なかったんですが。やれやれ、ここをついてくる奴がいようとは。嘆かわしい。
それに対してヒトラーはどうしたか。ベルヒテスガーデンの総統別荘に3日間
閉じこもって悩みに悩みぬいた。それで出した結果。「同盟国といってもイタ公
の野郎はてんであてにならねえ。こっちの役にたつ所かお荷物もいいとこ。日本
もどうかと思っていたが、今回の作戦見ると少なくともイタ公よりゃあよっぽど
ましだろ。もうやっちまった事はしょうがねえ。こうなったらアメリカも遅かれ
早かれ屁理屈つけてこっちにも喧嘩うってくるだろうし、やるんだったらはえー
方がいいよな。そのほうが日本も信用するだろうし、日本が頑張ってくれりゃ
こっちの圧力も減るだろうからな。しかし、余計なことしてくれたよな。でも、
しゃあねえ!付き合うか!!」
こんな考えだったと思います。実際に似たような言葉をいってます。
「今我が帝国が対米参戦しなければ、帝国は日本という強国を永遠に同盟の外に
押しやってしまうだろう。」

125 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 15:59
ばっかじゃない?戦闘機で守ればいいじゃん。あのね、空母が脆弱だって言う
のは常識なの。それに空母の地上攻撃能力って言うのは非常に小さいの。
こんなのは戦史の常識。ついでにいうと、ハワイの二次攻撃なんてやったって
たいしたことなかったと言うのが今の評価よ。



126 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 16:00
>122
あんた、バカ?
攻撃する側は、自由に攻撃目標を選び、戦力を集中できるんだよ。
守備側はそれはできないの。常に手持ちの日常的に維持可能な戦力で
戦うんだよ。
一体、陸上攻撃機でどうやって空母部隊が攻撃できるのか説明してみろ
ボケ!

127 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 16:04
>123
>トンキン号事件だってそうだろう?

よくいいました。そう、こうやってデッチ上げをいろいろやって参戦しました
ね。だけど、米国民はついに本気では怒りませんでしたね。で、普通の戦争で
は負ける筈がない位の低い損耗率で米軍は負けました。

わかってませんね。いいですか、開戦するかいなか、ではないのです。米国民
を怒らせるかどうか、なのです。民主主義国は本気で怒らない限り、低い損耗
率にも耐えられないのです。0か1かではないのです。


128 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 16:06
>126
雷撃機を配置しておけばいいじゃん。
このひと、頭おかしいよ。
気づかれずに近付けると思ってるし。


129 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 16:07
山本太郎は、すぐに顔を真っ赤にして「ボケ」とか「馬鹿」とか
いいだすのがすごく頭悪そうです。


130 :35 :2000/09/02(土) 16:16
124の続き
では、ルーズベルトはここまで予想してたのか?そんな事はありません。
ルーズベルトは別にドイツが宣戦を布告しようがするまいが、ドイツに
宣戦しようと思っていたのです。なぜか?
ここで話は変わりますが、現在日本とアメリカで日米安全保障条約が
締結されております。この事実を知らない人が、日本で何人いるでしょう。
いませんね。おそらく、いい年した大人であれば。では、この条約の
権利・義務関係まで詳細にご存知の方はどのぐらい?これはおそらく
ぐっと減ることでしょう。こんなのそれ専門の研究をしてるか、普段から
意識的に気にしてる人間じゃなければ。ガイドラインなんていきなり
出てきましたが、旧ガイドラインとの違いを説明できる人どのぐらい
います?
当時の日・独・伊三国同盟もこんなもんだった。同盟を結んでることは
アメリカ国民は知っていたが、その権利・義務まで詳細に知ってる人
は少なかった。そのうちの一国から攻撃を受けた。こっちは戦意がない
にも関わらず。ドイツやイタリアを見ると両方ともファシストが統治
している。これは何とかしないといけない。うかうかしてるとドイツ
からも攻撃をうける。日本が三国同盟を結んでる以上、ドイツ・イタリア
もアメリカの敵。ファシストどもを撃て!!
おそらくルーズベルトは日本の参戦を利用して、このように世論を
誘導しようとしたはずです。ゼロにいくつかけてもゼロだが、1に10
をかけたら10倍になる。最初の一歩を踏み出すか踏み出さないか
では全く違います。史実はドイツが宣戦布告をしたために、このように
はなりませんでしたが。でも、このような例こそ情報操作のいい例であり
現在でも勘違いを利用した情報操作による世論の誘導はたまに見受けられ
ます。これはこのスレの主旨ではないために、ここまでにしておきます。
が、皆さんも気をつけましょうね。特に123さん。貴方はすでに
戦後の責任者のミスを隠すための責任逃れの言い訳にどっぷりはまって
しまっています。貴方みたいな人が一番誘導されやすいので気をつけ
てね。



131 :>129 :2000/09/02(土) 16:19
地上基地を空母で圧倒できると思っているあたり、山本太郎ではなく
ハワイ太郎だと思います。


132 :>131 :2000/09/02(土) 16:22
米機動部隊によるトラック空襲で日本海軍基地部隊は2度と立ち直れないほど打撃を
受けました。基地だけでは機動部隊には勝てません。。

133 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 16:28
ソロモンで機動部隊の優秀な艦載機部隊を消耗してしまった海軍上層はバカだ。

134 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 16:28
トラック空襲は、それまでの経緯を考えないと。
そら、トラックだけじゃなくて、20年にはもう本土
の基地ですらめちゃくちゃやられてますがな。

孤立した基地は弱いですよ。基地と艦艇(水上も潜水艦も)で
縦深防御をしなきゃ。上のレスだとそうしろってことでしょう?

135 :35 :2000/09/02(土) 16:31
ああ、そうそう。123さん、わすれていました。
湾岸戦争ね。クウェートがイラクに侵攻されたのは何年何月?
実際に開戦したのは何年何月?開きは何ヶ月ありました?
このときはイラクのあからさまな侵略であるにも関わらず、入念に
交渉しましたよね。国連使って、非難決議何回もだして。国連事務総長
が何度も現地入りして。その間に戦力を増強していったわけですが、
あの数ヶ月はそれだけじゃありません。こちらは何とか話し合いで解決
しようとしたのに向こうが応じないから仕方なく・…。これを見せる
ことによって世論を盛り上げようともしてたのです。あの時にイラク
に突きつけた条件と、太平洋戦争前に日本に突きつけた条件。
日本のほうが飲みやすい。イラクがバリウムだとしたら、日本はブラック
のコーヒーぐらいのもんでしょう。そこもよく考えてね。
アメリカの行動パターンは今も昔も一緒です。で、イラクの政権は
倒れましたか?バクダッドまで多国籍軍は侵攻しましたか?

136 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 16:46
山本長官等の反戦派の方々に敗戦の責任を押しつけるのは、どうかと思いますよ
当時なんて海軍の主流派は開戦推進派であり、世界観や理性に関係なく、枢軸
体制賛成派でしたし、陸軍はさらに踏み込んだ親独体制だったのは言うまでもな
い事実です。

その中で米内、井上、山本などの海軍の反戦派や政府の理性ある政治家がいくら
戦争回避に動いても、主流派により開戦の方向に日本が動いてました。

開戦前の状況は、反戦派が正面切って戦争回避に動こうモノなら、粋のいいアン
ちゃんが爆弾やドス・チャカを抱えて突っ込んでくる状況の中でしたから、反戦
派としては、よく反対した方でしょう。

開戦派なんて、その場の勢いでその時良ければ後は知らないと言うスタンスですし
自分が一番正しいと思い込み反対する人物をテロや政争で排除したりしますから、
現在の日本の倒産した某大デパートや某企業の経営者などともあまり変わりませんね。

まぁ、当時の社会状況を考慮しないで太平洋戦争の問題を考えるのは、問題の答えを探すのに
は得策じゃないですね。せめて満州事変やロンドン条約あたりまで話を遡らなければならない
と思います。


137 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 16:59
真珠湾奇襲の責任はどう考えても山本にあります。この、史上稀に見る folly
で日本帝国の運命は決まりました。対米開戦の責任は山本には無いと思います
がこの folly の責任は間違いなく山本が負うべきです。


138 :35 :2000/09/02(土) 17:16
>136
まさしくそうです。仰る通り。そして、その上層部総無責任体制こそ
が日本を敗戦に導いた主要な要因です。本来責任のあるはずの人間が
、誰も責任を持って行動しようとしなかった。大元帥陛下である、
時の天皇陛下ですら開戦に反対だったのに。こんなの諸外国では考えら
れない。普通だったらどこかでストップがかかる。「ニューマ」としか
言いようがない。終戦後、東条ですら開戦は自分が決定したのではない。
といっている。なにか目にみえないニューマが、戦争回避の行動にストップ
をかけた。問題なのは、これが今でも続いてる。今の政治をごらんなさい。
まるで誰が政治の実権を握ってるのか?一体最終的に責任を取るのは誰
なのか?官僚?政治家?誰?
だからこそ、歴史の分析はきちんとしなければならない。今巷であふれてる
通説は大体が当時の関係者が敗戦の責任を自分に問われないようにつくり
挙げた言い訳である場合が多い。そんな言い訳にだまされず、冷静に分析
する姿勢。まさに貴方のような姿勢が必要です。
このスレは、当時の海軍を妄信するお馬鹿さんのあつまりかと思って
いましたが、そんな事はありませんでしたね。まあ、お馬鹿さんもいる
にはいますが。戦争は勝って初めて意味がある。勝てば官軍。その通り。
負けたと言う事は、失敗が必ずあるわけで、その失敗こそ研究しないと
次にはいかせない。海軍善玉、なんて妄信する奴。こいつらはもう
終わってます。意外とそういう奴が多いのは、嘆かわしい事です。

139 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 18:15
>128
あのねえ、キミ、しょうもないバカだなあ。
雷撃機を配備するって、じゃあ、陸攻は何に使うんだよ!!ボケ!

気づかれずに近づくことは可能に決まってるでしょ。それを防ぐためには、
常時全方向に索敵機を出していなければならない。常時だ。
艦隊決戦の時はそのときだけでよい(通常は探知されてないから)。
島は、常にその所在を知られていて、いつ攻撃をうけるかわからない。
が、常にそのような警戒態勢を続けることは不可能だ。
現に、臨戦体制にあった、米真珠湾、トラック、サイパンなどが
攻撃を受けてるではないか。

しかも、攻撃側は、その島の戦力以上の戦力集中ができる。
適当に攻撃対象とタイミングを選べば、必ず、勝てる。防衛側が、攻撃側以上の
戦力の集中をする事は原理的にできない。見込みで無理にすれば、他所をやられる。

また、井上の論では、これは補給や石油輸送を保護するのが目的だ。
一箇所やられたら、それでパー。終わり。後は次々に落とされていくだけ。
以上。
あの井上の論が成り立つためには、

140 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 18:27
>139
相変わらずだねえ、ハワイ太郎君。
バカだのボケだのはもういいから、どうでもいい戦術論は放っておいて
さっさと本題に戻ってね。

141 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 18:31
>また、井上の論では、これは補給や石油輸送を保護するのが目的だ。
> 一箇所やられたら、それでパー。終わり。後は次々に落とされていくだけ。
> 以上。
> あの井上の論が成り立つためには、

すいませんが、米本土あるいはハワイからの長い補給線を常時維持しながらこ
れをやるのは大変ですよ。
(日本側が、補給線を狙うという前提の戦い方をした場合)。
アメリカは硫黄島で大変な損害をだしました。日本が島に立てこもり
おなじような拠点を設ければ、ベトナムと同様に、米軍はその損耗率に耐えら
ないでしょう。
あなたが見落としているのは、真珠湾攻撃によって米国民が本
気になったということです。ここでいわれているように、オランダ、イギリス
にしか宣戦布告をしなかったとしたら、あるいは、アメリカと戦争状態に
なってもこちらから真珠湾などに手を出さなければそうはなりません。

同じことを何度も繰り返して書くのに疲れてきました。
つうか、五十六スレッドをひきうつしているだけなんで、もうそっちを
読んで下さいよ。
あっちのほうが文章うまいし。
戦争には相手があるんです。
相手が負ければいいんです、っていうはなしでしょ。

アメリカを怒らせたら、どうやったって負けだってもう何度も書いてるじゃない。
あなたは、とにかく怒り狂った、生産力を全て戦争に投入する
決意のアメリカを想定しているんです。ものわかりが悪いなあ。

142 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 18:34
>バカだのボケだのはもういいから、

いや、やっぱり太郎はこれがないと。


143 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 18:36
あーあ。日本って結局昔とぜんぜん変わってないんだね。
企業や行政、政治家のトップとかなんで馬鹿ばっかなんだ
ろうね。東大法学部とか出て若いときは俊才でも、年とる
とただのダメオヤジだよね。日本には真のエリートが育た
ない文化があると思う。やっぱ日本にもオックスブリッジ
やハーヴァード、エコール・ド・ノルマルみたいなリーダー
養成大学が必要だよ。

144 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 18:47
>やハーヴァード、エコール・ド・ノルマルみたいなリーダー

「ド」はいらないっす。e\'cole normale supe\'rieure っす。
高等師範学校っすね。


145 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 19:02
143
>144
めるしぼく。
「エコール・ノルマル・スペリオール」
っていうのが正しいの?

蛇足。「高等師範」の訳は誤訳だって
むかしどっかで聞いたよ。。。

146 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 19:08
>しかも、攻撃側は、その島の戦力以上の戦力集中ができる。
> 適当に攻撃対象とタイミングを選べば、必ず、勝てる。防衛側が、攻撃側以上の
> 戦力の集中をする事は原理的にできない。見込みで無理にすれば、他所をやられる。

えーっと、これ、だれもつっこまないんでしょうか.....
気になってしょうがいないんですが。


147 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 19:31
>146
すこし後ろに機動艦隊をいくつか配置したらどうなる?
戦車戦で言う機動防御ってやつ。

148 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 19:35
固有名詞だから誤訳っていわれてもねー。
内容から考えてつけたんでしょ。

>えこーる・のるまる


149 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 19:40
バカだのボケだの結局罵倒じゃないのさ>35

150 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 20:30
>146
139の言ってることは、攻撃と防御に関するあまりにも有名な tautology だって
ことを指摘してほしいのかな?
そうなんだけど、この人は有名人なの。
下のほうにある「ハワイ攻略は可能だったか」というスレッドをみてみ。
#もう関わり会いたくないのだ。というわけで、sage


151 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 20:53
ここに書き込んでいる何人がクライゼヴィッツの「戦争論」読んでいるのであろうか?


152 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 21:25
>141
あなたも、ほんとに分からない人ですね。
「アメリカを怒らせたら」って、アメリカ側の反応が何か自然現象で
あるかのような書き方だけれど、あれは人為的なものですよ。
政府の操作でなったもの。政府がそういう状態に持っていきたかったのは
わかってますよね。そうならなきゃ日本と本格的な戦争が出来ないのなら、
政府は真珠湾がなくったって、やってますよ。って、さっきから書いてるんだけどなあ。
いろいろ例を挙げたでしょ?

「ハワイからの長い補給線を常時維持しながらこれをやるのは大変ですよ。」
って、実際の歴史でそういうことやってるんだから。

>147
圧倒的な力の差があるんだから、別の機動部隊作ってもやられるよ。
大体、それやったら、井上の論から外れるだろ?
現実の歴史の物資配分と大して変わらん。

井上の論は、無理。常に各島がベストな状態で維持されなければならない、そして
それを、崩すのは簡単だ。潜水艦による輸送ルート破壊、機動部隊による分断で
この海のマジノ線は、陸のものより遥かに簡単に壊れる。
とにかく、漸減・持久作戦はアメリカ相手には通用しない。圧倒的な国力差があれば
短期決戦しかない。それをやろうとしたのが山本。が、軍令部の持久戦・オーストラリア
方面への固執、陸軍のビルマ方面への固執と、統一作戦が取れなかったのが
敗因だろう。


153 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 21:35
↑いままでの議論、および五十六スレッドの最後の方はお読みになられました
か?あの怒りは人為的なものではないということが歴史資料から繰り返し検証
されてますよ。あなたは、ルーズベルトがいくらでもアメリカ国民を好きなよ
うに操れたとお思いのようですが、それは妄想です。



154 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 21:45
>152 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2000/09/02(土) 21:25
>って、さっきから書いてるんだけどなあ。
> いろいろ例を挙げたでしょ?

貴方の挙げた例に関しては、35さんがレス135で、もう一人の方がレス1
27で反論しています。読まれましたか? わたしには、これらの反論のほう
が貴方の書いたことよりも遥かに説得力があります。戦術の妥当性は、大局的
な政治状況に依存して変化します。あなたが必死になって書いておられること
がここで賛同を得られないのは自分に都合の良い政治状況を資料などの状況証
拠無しに勝手に設定して話をすすめているからです。もう一度冷静に二つのス
レッドを読まれることをお勧めします。


155 :154訂正です。 :2000/09/02(土) 22:21
「戦術の妥当性は」==>「戦略の妥当性は」

#訂正しなくてもいいかな?


156 :35 :2000/09/02(土) 22:29
>152 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2000/09/02(土) 21:25
>って、さっきから書いてるんだけどなあ。
> いろいろ例を挙げたでしょ?
わっはっはっは。もう書きたいことは大体書いてしまったので、もう
書き込むのはやめようと思っていましたが、あまりにも面白い方が
いるのでまた来てしまいました。これは本当にジョークじゃないんです
か?本気で言ってるんですか?どなたかご存知の方がいたら教えて
ください。

152さんの挙げている例は、トンキン湾事件と湾岸戦争とユーゴ空爆
の3つだったと記憶しているのですが、これは3つとも米国内の世論が
米国政府の意思に反して戦闘の拡大に待ったをかけた例ですよ?
この3つは3つとも、米国は世論の反対で初期の戦争目的を果たせて
おらず、それはとりもなおさず世論の操作に失敗したと言う事です。
ベトナム戦争はベトナム全土の共産化を避けること、湾岸戦争はフセ
イン政権を打倒する事、ユーゴはミロシェビッチ政権を打倒すること、
これらがそれぞれの戦争目的で、米国は全て失敗しましたね?
ベトナムは共産化したし、フセインもミロシェビッチもピンピンしてる。
なぜかというと、ベトナムは反戦世論の高まりで戦闘の続行が難しく
なったため、湾岸戦争はクウェートの解放までしか世論は認めず、バク
ダッドまで地上軍を進出させる事ができなかったため、ユーゴは地上
軍そのものの投入が認められなかったため、いずれも大統領の意思に
反してます。これがなぜ世論操作の例に????
実は盛り上げようと思ってわざと書いてるんですよね?じゃないと
説明つきません。あまりに笑える意見です。
ちなみに戦術についても結構笑えますが、そこまでは書きません。
どうも、ネタの提供ありがとうございます。

157 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 22:36
しつこいなあ。
奇襲は常套戦術なんだよ。どこだってやってるだろ?
それにいちいち、「リメンバー〜〜〜」なんて標語作っていかにも全国民怒ってます、
ってブーム作ったりしないんだよ。それは政府のやったこと。文書渡すのが遅れたってのも
あるのは確かだが、いくらなんでも山本の責任ではない。彼は、攻撃前に渡すよう、
念をおして行ったんだし。
奇襲があれほどうまく行ったってのはそれだけで、功績。

イラクとかユーゴにアメリカがさほど怒らなかったなんて、バカなこと書いている
奴がいるが、当然だろ? 米国は攻撃されてないんだから。比較すんなよ。
ただ、あのときも情報統制があっただろうが。それを言ってるんだよ、何が反論だよ。
バカじゃないの。
日本の場合、直接アメリカと接触していて、直接的な対峙関係にあったんだから、
比較できんよ。バカ。
真珠湾がなくったって、どうせ日本を追い込んで、どこかで破裂させただろう。
しかも、時間が経てば経つほど、アメリカ側は優位に立ち、好きにできる。
そのことを日本側もわかっていたから、ジレンマに陥ってしまった。
結局は、当時の人間の価値観や決意の問題だ。当時まで負けたことがなかったんだし、
(ノモンハンを除いては)、圧倒的な国力差のロシアにも勝ったということもあった。
そういう時代に、どんな政治家が、軍や民衆の米国撃つべし、という声を押さえられたか。
キミらには自信があるのかね?

しかも、このスレは「負けた」責任追及だろ? 開戦の責任は対象ではない。
また、ハワイ攻撃をやっていなかったら、「負けなかった」というどういう根拠が
あるのか。持久戦では絶対に負ける。当時の軍部にもわかっていたんだって。
少なくとも、開戦、真珠湾攻撃がこのスレッドの前提だろう。

158 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 22:38
>156
結果的に失敗したことが何の関係が?
操作がなされた、ということなんだけど。ほんとにバカが多いな。

159 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 22:44
ここは、軍事的素人の集まり
目先の戦術しか語らず、戦略という言葉も知らない
旧軍首脳部と同じ、個々の戦場においての優劣なんて
戦略的条件が異なれば全く意味をなさない。
百戦百勝が善の善ならず、ようは最後に勝っていればよいだけのこと。


160 :35 :2000/09/02(土) 22:45
>157,158
わっはっはっはっは!!!!!!
本当に面白い人たちだ。157は長いレス、158は短いレス。
157は長いレスのほとんどに反論できるし、158は2行しかない
のに反論できる。しかも両方とも話の筋がまったくわかってない。
でも、これじゃあ書けば書くほど自分達のあほさ加減を晒すだけ
ですよ?書くこと書くことみんなあほな内容なんだもの。

161 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 22:46
情報統制が失敗したってことは情報統制があったってことだね。
ベトナムには10年も行ってるよ。イラク、ユーゴはいまだに経済封鎖。
失敗したって、一体何が失敗したのやら。

162 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 22:47
>160
反論できるなら、反論しな、厨房。

163 :97 :2000/09/02(土) 22:50
>106=35
なんか、無いものねだりの子供みたいな意見だな。勝つための方向性
を示せってったって、97に書いた通り、どうあがいたって当時の日本
海軍では米海軍に勝てないって、幹部連中は考えていたんだよ。俺も
そう思うけどね。だから、勝てないから、対米戦は回避してくれって
要所要所では言ってた、って書いたじゃん。これで、対米戦は無理だっ
て思わない政治家が居たら、そっちを非難すべきでしょ。首相にこれ
だけ答えているのは、充分"強烈なアピール"と思うけどね。で、本来
これを言うべき人は、海軍大臣でしょ。なんで、そっちを批評しない
の?軍人が政治に直接介入するのを望んでいるのか?

アナタの論調ってさ、思いこみで頭の中に勝手な"正しい歴史"って奴
を作りあげて、勝手な批判をしてるとしか思えないけどね。面白い
には面白い。

あと、勝手な妄想逝ってる奴居るけどさ、97の何処にも陸軍は出てこ
ないし、海軍善玉ともも出てこないからね。今更、どうでもいいけど。

164 :97 :2000/09/02(土) 22:51
>136
概ね賛成。
>当時なんて海軍の主流派は開戦推進派であり
の"当時"が何時の時点かの認識が自分と同じならば、ですが。
自分としては、開戦派が台頭してきたのは三国同盟頃からで、
勢いづいたのが、欧州における独軍の輝かしい勝利を目(耳)に
した頃、決定的になったのは、1941.8の石油の対日禁輸じゃ
ないかと思うのですが、どうですかね。

対米戦のゆるやかな回避が可能であったのは、三国同盟を締結
するまでだったと思います。

#閑話休題
#しかし、なんでこれに138=35が同意してるんだろ。奴の主義主張
#なんて、"当時の社会状況を考慮しない"典型だと思うけどね。


165 :35 :2000/09/02(土) 22:52
>162
できるけどしないよ。だって面倒くさいもの。小学生に微分・積分
教えても意味ないよね。だって多分理解できないもの。
君達は九九でもやってるのがお似合いでしょう。

166 :97 :2000/09/02(土) 22:52
35と、これを無定見に受け入れている一派は、次のことをどう
考えているのだろう。
・1941.12.5 米蘭秘密協定
日本軍が新たな行動を開始したときは、米国は参戦する。
・1942.1.27 英国下院でのチャーチル
大西洋会談以来、米国はたとえ自国が攻撃されなくても、極東
の対日戦に参加したであろう。

俺の持っている資料が、捏造され、歪曲化されたものなのか?

167 :35 :2000/09/02(土) 22:58
>164、163
マジになんなよ、ボケ!!ほんとしょうがねえな、この軍事おたく。
あまりにもおめーらの書き込みが馬鹿な事ばっかりいってるから
カルー−ク書いてみたらもう必死(爆)はいはい、おまえらのオタク
ぶりはもうわかったからそろそろオナニーして寝れば?どうせ女も
いねえんだろうからよ。でも元気出せよ。君らには山本閣下がついてい
る!!



168 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 23:01
あのね、157さん(呼びにくいので、以下、太郎さんと呼ばせて頂きます)の書
いていることには、客観的な証拠がまったくありません。さらに自分で言っていること
のなかに矛盾があります。

アメリカ国民はルーズベルトのデマ攻勢
(41年の夏には、ナチスの南米侵攻作戦を暴露したりしている)
にも関わらず、頑なに参戦には反対だったというのはここで何度も指摘しています。
つまり、長い補給線を維持しながら損耗に耐えて戦う力をアメリカが維持できたか
どうかは怪しいわけです。
アメリカ人が本気で怒らなければ、アメリカの青年の血を流したらベトナムのように
世論が許しません。

この指摘に対して、太郎さんは、

(仮定1)「アメリカの権力者はアメリカ国民を自分の思う通りに誘導できた」

という仮定をもって否定したわけです。(そもそもこれが可能であったらベトナム
で負けた訳がないのですが、どういうわけか太郎さんはこのような矛盾には
気がつかないようです。)そして、この仮定を補強する具体的な証拠として
トンキン湾事件(なお、これは地名ですからご注意を。太郎さんはトンキン号
事件と書いていますが、トンキン湾事件というのが普通です)と湾岸戦争の
ときのアメリカメディアへのコントロールとユーゴの空爆を挙げたのです。
これらが太郎さんの(仮定1)を補強する証拠とはなり得ないことは
トンキン湾に関しては、私がレス127で、また湾岸戦争については35さんが
レス135で指摘しています。

で、これを指摘されたら今度は、そんなの関係ないと仰る。太郎説は(仮定1)が
なければ成り立たないんですよ? もうめちゃくちゃです。


169 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 23:01
日米の対立関係は日露戦争が終わった時から始まってる。
日本をオレンジ国として散々シミュレーションをやっている。
ハワイに前進基地をおいたものその一環。
対日開戦はいわば、当時の常識。架空戦記もやたらに出版されたらしい。
日本が一時的に我慢したからといって、それではおさまらんよ。
アメリカが太平洋一帯を支配して、自分の庭にするには、日本が唯一の邪魔物。
絶対に打倒しようとしただろう。現に今そうなっている。日本以外には当時から
今まで強大な海軍国は存在していない。シナリオどおりだろう。
そうでなきゃ、一体何のためにあんな建艦計画立てたのさ。
まったく、米国を平和国家とみるなんて、バカとしかいようがないな。

170 :35 :2000/09/02(土) 23:03
>97
しっかし、偉そうなこというんだったらもうちょっと本読めよ、本。
頭あんだろ?ほんと変な口調で書いてたからかいーかいー。
俺が書いてた事なんてネタもとは全部小室直樹だ、この馬鹿たれ。
そのぐれー気が付けよ。やだやだ。おめーは、実は体の弱い引きこもり
君だろ?おめーがもし兵隊だったらこりゃあ負けるわ。
あ、でも右腕だけは大丈夫か。オナニーで鍛えているから。

171 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 23:09
167と170は35本人か?
厨房の煽り臭いな。

172 :35 :2000/09/02(土) 23:09
>169
おめーもあほだな。わらっちゃうよ、ははははは。
なーにがオレンジ国だ。おめーのほうこそ架空戦記の読みすぎだ。
ぼけ。いわば当時の常識、だって。お前は一体何歳だ?そのとき
いたのかその場に。架空戦記がでたら戦争するのが常識だったら
今でも一杯でてるよな?北朝鮮、中国、アメリカもあったな、確か。
俺はばからしいから読んでねえけどよ。じゃあこの国と戦争するのは
今常識?お前いくら脳みそないからってそらあまりに言い過ぎだぞ?
まあしょうがねえな。オタク君はこの程度だろ。

173 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 23:09
>168
あんたの言ってるほうがよほど無茶苦茶だよ。
誘導できたかどうか、と、勝つかどうか、は別問題だろうが!!!
勝つかどうかは、全く別問題だよ、アホー。
それにベトナムには10年も行ってるって。
日本だって本土決戦で10年もやったら、米は撤退したかもよ、冗談だけど。

あんたの「反論」は「論」にすらなっていない。


174 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 23:11
>172のバカ君へ
「オレンジ国」が、架空戦記関連だと思うのは、おまえがアホウなだけだ。
逝ってよし。


175 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 23:14
>166 名前:97 投稿日:2000/09/02(土) 22:52
> 35と、これを無定見に受け入れている一派は、次のことをどう
> 考えているのだろう。
> ・1941.12.5 米蘭秘密協定
> 日本軍が新たな行動を開始したときは、米国は参戦する。

なぜ秘密協定なのかを考えましょう。また、このパターンでの米国の参戦
は対米戦争の始まり方としてはもっとも望ましいものです、ということは
このスレッドで繰り返し指摘されています。オランダのために国内の
戦争反対の世論を押し切ってルーズベルトが参戦を決意したら、米軍は
損耗には耐えられません。(これはベトナムで実証済み。)

> ・1942.1.27 英国下院でのチャーチル
> 大西洋会談以来、米国はたとえ自国が攻撃されなくても、極東
> の対日戦に参加したであろう。
>
> 俺の持っている資料が、捏造され、歪曲化されたものなのか?

これはチャーチルがルーズベルトと会談をしたあとにその感触を報告したもの
ですが、こんなものはルーズベルトの意見に過ぎません。繰り返しますが、
41年12月5日に(真珠湾の直前)ルーズベルトの戦争計画が新聞にすっぱ抜かれ
大スキャンダルになったのです。世論と議会は参戦には絶対反対でした。
この状態で参戦したら、上に書いたのと同様、一万人も死傷者が出たら
ルーズベルトは戦争をやめざるを得ないでしょうね。


176 :35 :2000/09/02(土) 23:17
>169
しっかし読めば読むほど馬鹿な事かいてんな。アホかお前。
もともとオレンジってのはレインボー計画で日本がオレンジってだけ
だろが。イギリスやドイツロシアなんかも研究されてて色だって
振られてただろうが。散々シミュレーションやりゃすぐ戦争か?
そんなの仮想敵国にはやるにきまってんだろ?シミュレーションだったら
イギリス相手にも散々やってたわ、ボケ!!
それに読解力もないときてる。お前相当イタイぞ?いつだれがどの
スレでアメリカが平和国家だなんて語ってる?ほんとにお前ギャグ
で書いたんだよな?そうとしか思えねえわ、この頭の悪さ。

177 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 23:19
軍事マニア推薦図書スレッド より引用
>74 名前:名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日:2000/08/26(土) 16:56
>
> もっとも、今出ているVOICEの連載では、真珠湾攻撃は大愚策であったという
> 欧米流の評価を受け入れていますね。ベトナムの将軍に会った時に将軍が岡崎
> 氏に、「対米戦争くらい楽な戦いはなかった。彼らは、人的損害に耐えられな
> い。」と言った時に、岡崎氏が硫黄島での米軍の損害を話たところ、将軍が絶
> 句したというエピソードが述べられていました。米国を本気にさせてしまった
> 真珠湾攻撃がいかに愚かであるかということの傍証として。
>
> またこの岡崎氏の連載によると、宣戦布告が間に合ったとしても、米国は真珠
> 湾を「騙し討ち」であると言っただろうということです。彼らにとって許し難
> いのは、交渉をしながら、ヒトカップ湾から既に艦隊が出発していたことだそ
> うです。外交当局すら、この作戦は知らされていなかったわけで、めちゃくちゃ
> な国だなと思います。

>56 名前:シュヴェイク投稿日:2000/08/21(月) 03:12
> チャーチルの『第二次世界大戦』(河出書房文庫)。ちょっと「大英帝国」臭さ(って何だ)が強いけど、戦争をトータル
> に見るための入門書としてはあれが一番かも。
>
>57 名前:名無しさん@そうだ選挙にいこう投稿日:2000/08/21(月) 04:14
> >>56
> 必読書ですね。これも読んでない人がたくさん居るみたい、っていうのがあち
> こちのスレッドの議論からわかります。

なるほどね。勉強になるな。


178 :35 :2000/09/02(土) 23:21
>174
ぎゃはははは!!ほらやっぱり読解力がない。
オレンジプランが架空戦記だなんて誰が思うか!ボケ!!!
そんなの常識、そんな事かいてねえだろ?
あーあ、こんなすぐ頭悪いこと証明してどーすんだよ。
童貞君。

179 :まままま、 :2000/09/02(土) 23:21
35さん、落ち着きましょう。
太郎は、議論に負けそうになるとこうやってスレッドを荒します。
ちゃんと冷静に読んでいる人もいますから、大丈夫です。


180 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 23:23
しっかし、太郎はオレンジの意味も知らなかったのか.....
レインボーっていわれてわからないということは....


181 :35 :2000/09/02(土) 23:26
>179
ん??僕はしばらく書き込んでませんでしたが、何故35で書き込みが?


182 :35 :2000/09/02(土) 23:27
んんん??なぜ35で書き込みが?

183 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 23:29
やっぱり騙りか....

184 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 23:31
軍事板はわりとネチケがいいと思っていたが(政治思想板・アナ板はひどい)
なりすましはやめてくれ。

185 :35 :2000/09/02(土) 23:35
んんんん?160、165、167、170、176、178は僕ではないです。

186 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 23:35
あーあ、太郎をやっつけるとこうなるから嫌なんだよな。
罵詈雑言となりすましでスレを荒す。


187 :35 :2000/09/02(土) 23:37
いっそコテハンにしようかな?あっでも同じか。

188 :特命鬼謀 :2000/09/02(土) 23:38
もしオランダに宣戦布告して、南方に出兵したとします。
その途中に、親子二代でアジアへの情熱を燃やし、暴発しそうな人物がいます。
マッカーサーですね。
マッカーサーが痺れを切らせて日本より先に戦端を開く。
(輸送船団をB17で爆撃するとかね)
これが一番望ましい形の開戦だったのではないかと思います。
ま、今だから言えることだと言ってしまえばそれまでなんですけどね。

189 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 23:38
いやまあ、偽物はなんとなくわかりますから大丈夫ですよ。

190 :35 :2000/09/02(土) 23:42
やっぱり書き込みが若干嫌味くさくなってしまったような。

191 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 23:50
>35さん
あまり優雅でない罵倒をしてるのはニセモノでしょ?
わかってますから続けてください。

192 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 23:56
あんまり個々の戦術論に偏るべきでは無いと思うけど……。

空母と陸上航空基地について。

・奇襲が可能な場合、空母が優位。
・そうでない場合、機数と性能に制約が少なく、飛行施設の修理能力も
高い陸上基地有利。
で、真珠湾奇襲、ポートダーウィン奇襲のような場合が前者。
ミッドウェーが後者。
「ヒット・エンド・ラン」だけやるなら空母が優位を保ちやすいが、
占領作戦を実施する場合には長期間に渡って目標周辺海域に留まらないと
ならない。
(第一撃で陸上基地を全滅させれば別だが、陸上基地の耐久性は空母とは
比べ物にならないので困難)

結局、「陸上基地に対する空母の優位」も「空母を用いた上陸作戦支援は困難」
のどちらも事実。

前者ばかりを強調し、後者を無視して「ハワイ攻略は可能だ」と言い出す輩は
当時から居た。
(火葬戦記で人気のある山口多聞提督とかね)


193 :36@`184 :2000/09/02(土) 23:58
私も191さんと同意見です。
35さんよろしくお願いします。

194 :come back! :2000/09/03(日) 02:25
あーあ、太郎がまた惜しい人を追い出したのかなあ。
戻ってきて下さいよ。


195 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 04:27
誰がでてきたとしても、米国に負けたと思うよ。

196 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 10:31
俺のせいです

197 :35 :2000/09/03(日) 14:43
うーむ。なんかまた35で書き込むのが若干不安なのですが。
ただ、アメリカに絶対勝てなかった、誰が出てきてもアメリカに負けた、とする
論調は正しくもあり、間違いでもあります。
まず、最初にはっきりさせておきたいのは、アメリカは今世紀に様々な軍事行動
を起こしてきました。それに、直接の軍事行動を起こさずともその直前までいった
ケースも数多い。では、それのうちどのくらいがアメリカの思惑通りに事が運ん
だか。これが、実はあまり確率が高くない。
よくアメリカの歴史を考えてください。太平洋戦争が終結後、朝鮮戦争、ベトナム
戦争、キューバ危機、イラン米大使館人質事件、リビア空爆、パナマ侵攻、湾岸戦争
昨今のユーゴ情勢。などなど。
このうち完全にアメリカが初期の戦争目的を果たせたのは幾つあるか。パナマぐらい。
朝鮮戦争は38度線でいまだにとまったまま。北朝鮮の金王朝は息子の代に入って
ます。ベトナムはもう周知の通り。あの「敗北」は、アメリカにとって手痛い敗北
でした。カストロ、カダフィー、フセイン、ミロシェビッチはピンピンしてます。
イランは最初から最後までアメリカに抵抗しましたが、結局のところアメリカは
戦争すら仕掛けることができなかった。アメリカは人質をとられて全世界に「恥辱」
を晒していましたね?
どうですか?こうして考えるとアメリカという国はかなり不器用な国家だという気
がしませんか?これらの例は全て国内の世論もさることながら、国際世論や外交上
の失敗などによってあたら軍事力を効果的に投入できてません。
そう、アメリカは外交が下手なんです。ヨーロッパの国と較べると数段、下。
今でもそうですよ?WTOの交渉を見てごらんなさい。いつもアメリカはEUに手もなく
ひねられているじゃないですか?

198 :35 :2000/09/03(日) 15:05
197の続き
確かに、史実の通りこちらから「スニークアタック」を仕掛け、圧倒
的に開戦反対だった世論を一気に「開戦やむなし。」それどころか
「卑怯な敵を打て。」としてしまったという前提条件であれば、ここか
らドロンにもってくのは非常に難しい。でも、その状況は簡単に変える
ことができたのです。現在の日本を考えてください。自衛隊は違憲、
非武装中立、なんて言ってる議員がいますが、もし北朝鮮からミサイル
が一発いきなり打ち込まれて、佐渡島あたりに着弾して、死者が何十人
も出る事態になったら、国内世論はどうなるか。これはかなり強硬なもの
になるでしょう。ひょっとすると一気に憲法改正までいってしまうかも。
北朝鮮にとってはそれは非常に恐ろしい。悪夢といっても過言ではありません。
北朝鮮だけではない。中国にとっても避けたい事態でしょう。
だから北朝鮮はミサイルを本当に打ち込んでくるような馬鹿な真似はしま
せん。抜くぞ、抜くぞ、と見せかけるだけ。本当に抜いたら洒落になら
ないことはよくわかってる。ちなみに拉致事件。あれは北朝鮮は公式に
政府の関与を否定している。「何いってるんですか?そんな言いがかり
やめてくださいよ。そんな事やってません。」こういってるうちは、
日本も強硬な手段などとれない。だってそれを無視していきなり特殊
部隊など派遣してしまったら、結果はどうあれ国際社会から非難ごうご
う。不法捜査による証拠物件が認められないのは、刑訴法も国際法も
同じ。

199 :35 :2000/09/03(日) 15:20
この場合一気に国内世論を高めるにはなにがいちばんいいのか。
もうわかりますよね?実際に「北朝鮮」が「目に見える」形で日本
に攻撃をしかけて「日本が被害」をうけることです。
これは日本人の逆鱗に触れるでしょう。圧倒的過半数の日本人が「北朝鮮
許すまじ。」となることは想像に難くない。でも実際にこんな事やる馬鹿
いるのか?
探してみたらいましたね。なんと悲しい事にほかならぬ日本です。日本は
アメリカの「妥協案」を勝手に「最後通告」と受取り、「追詰められた」
ように感じてしまい、いきなりガツーーンです。なんじゃい?そらあ!!
(BY松田優作)
これにはルーズベルトもほくそ笑んだに違いありません。それもただ
仕掛けてくるだけで、合衆国民にはかなりなインパクトになるのに
宣戦布告が遅れるというおまけつき。自動販売機でジュースがもう一本
あたり、そのふたを懸賞に応募してみたら海外旅行があたってしまった。
こんな感じを受けたに相違ありません。まさに望外の喜び。


200 :35 :2000/09/03(日) 15:33
結び
そんなこんなで、戦争というのはどんな国でも簡単に起こせるものじゃ
ありません。実際の戦闘の前にいろんな手続きがいるわけで、その手
続き全く理解していなかった。これが当時の日本の指導者です。
これは政治家、軍人、官僚、みんなそう。柔道でいえば組み手争い。
これがいかに大切か。いかに相手に自分の柔道をさせないか、まず
これに気をつかうべき。それで初めて「柔よく剛を制す。」これに
なる。イランもイラクもリビアもキューバも、日本とアメリカとの
間以上に国力が開いている。確かに経済制裁で苦労はしているかも
知れないが、そのように国力が開いている国でさえ、なんとかドロン
とは言わないまでも、小負けぐらいで抑えている。こんなのアメリカ
からみたら実質負け。それならば、日本であればドロンに持ち込む
ことなど充分可能。それが出来なかったのは、これはミスとしか言いよう
がない。そのミスを覆い隠すために「対米戦争無謀論」。あほか?
しかし不思議なのが、柔道の故国であるはずの日本がなぜ柔道の
精神を理解してないんだろう?これは世界の七不思議といっても
いいと、僕は個人的に思いますね。

201 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 16:15
中国から撤退できる状況だったろうか?
入ってこない石油をどうするのか?
3国同盟破棄の場合、単に各個撃破されるだけでは?
敵と組むしかないんじゃかなろうか?
持たざる国同士の同盟は意味がない。

中国からは撤退しないかわりに国民党と休戦し
3国同盟を破棄した上でアメリカと防共協定を結ぶ。
結果石油は確保され、中国において国民党を援助する名目で
両国共同で対共産党軍事行動を開始。条件は満州国承認と華南における
アメリカの支配権もしくは権益を日中両国が認める。
さらに日系移民排斥運動を沈静化させると約束させる。
経済的に困窮していた日米両国は参戦することなく、ヨーロッパ戦線各国に
軍事物資等を輸出し経済を立て直す。

妄想ですね。スイマセン


202 :35 :2000/09/03(日) 16:20
そうそう、責任と言えば当時の駐米大使。前日に送別会かなにかで飲み
すぎて、寝坊したあげく宣戦布告の通知を渡すのが遅れた。
おのれはなにぬかしとんじゃい,ボケ!!!指の一本も詰めたらんかい!!
ヤクザでもこうなります。指の一本で済めばいいですが、こんな不始末
恐らく絶縁。ヤクザの世界にいられません。
ではこの大使、なんらかの処分をうけたか。これが何にも受けてません。
しかも戦後もそのまま外務省に残り、着実に出世していきました。
いやあ、キャリアの世界っていいですね。責任とらなくていいんだから。
何か今も昔も変わりませんね?日本は本当に大丈夫でしょうか。
ちなみに、宣戦布告がおくれたのはこの大使が全面的に悪いのか。それが
全然違います。なんで宣戦布告を国務長官に直接渡す事にこだわんの?
現在の日本がアメリカに宣戦布告したくなったらどうすればいいか。
河野外務大臣が外務省に駐日米大使を呼びつけて、「今日の○○時を
持ってわが国が御国と戦闘状態に入る事を通知します。」これでOK。
前もって「何月何日の○○時に外務省まで来てください。」と駐在して
いる国の外務大臣に呼ばれたら、これは何があっても大使は駆けつけなくて
はならない。本国の用事よりこちらの方が優先。だってそれが仕事だ
もん。もし大使がその時間に遅刻して、宣戦布告が予定通りできなかった
らどうなるって?これは大使の責任です。遅刻するほうが悪い。宣戦布告
が遅れたことにはなりません。これ国際的な常識。当然遅刻した大使
など即刻解任。それどころか厳罰ですね。法人で言えば、特別背任
みたいなもの。これによって米軍に被害がでたら。これは大使、翻って
そのような人物に信任を与えた大統領の責任。当然国民がだまっちゃ
いないでしょう。それに議会も。
でも前もって呼び付けたら作戦がばれるんじゃないかって?そりゃいき
なり呼び付けたらばれるでしょう。だったらちょこまか呼びつければいい。
その時は対米交渉やってたんだから、外務大臣が大使を呼びつける回数
が増えたって不思議はない。8日が予定なら、先に6、8、12、14日
と予定を抑えちゃてもいいよね。結構これも上手く使えば偽装になる。
でも不思議なのは、こういうことだれも考えなかったんでしょうか?
うーむ。悩みますよね。皆さんはどうですか?



203 :>35 :2000/09/03(日) 16:28
35さんの話しは溜飲がさがりますね。

ただ、一点気になったところがあります。
>日本とアメリカとの 間以上に国力が開いている
のに
>小負けぐらいで抑えている

はちょっと違うと思います。「のに」ではなくて「だから」
だと思うのですが。

当時の日本は小国ではありません。
アメリカの日本の見方は「目障り」ではなくて「脅威」
だったかもしれません。


204 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 16:40
太平洋戦争を対米戦争だけだと思ってると痛い目に遭うよ。

205 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 18:06
>192
あなたの分析?は的が外れてますよ。
問題は、井上プランにおける陸上基地が基本的に島である、ということです。
るまり補給の問題が残るんです。
現実でも、補給線が切れたために悲惨なことになりました。
当初、短期決戦(のつもり)で始まった戦争が持久戦の様相を呈したからです。
井上プランは最初から持久戦ですから、終わり方は同じですよ。

>200、188
あんらたの話は、「時間」の要素が抜けていますって。
s16年とs18年とでは事情が全く違うんですよ。
日本が自力で状況を打開するには、s17年初頭辺りが、リミットだったんです。
それ以降は、自力解決は不可能になる。米太平洋艦隊が圧倒するから。
s16年時点ではロンドン会議の余沢で戦いが挑める状況だったんですよ。

>197の人、
地理的条件が抜けてますよ。ベトナムやイラン、イラク、ユーゴはどうなろうと、
米本土が攻撃を受ける危険はないんですよ。撤退したって関係ない。そんなところ
だからこそ、反対論も生じやすい。が、キューバ危機(これは解決でしょ?)、パナマ
それに日本は別です。直接の危険が生じます。同等に比較する事はできません。


206 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 18:42
アメリカの軍事リアリストたちは
キューバに侵攻したくて仕方がありませんでした。これはずうっとです。
ケネディ暗殺を右翼の陰謀であるとする人たちが必ず引合に出すのが、
ケネディがキューバ侵攻にネガティブだったことです。
#余談ですがキューバには(アメリカが知るのはキューバ危機のあと、
#大部遅くなってからですが)戦術核は完全に発射可能な状態で設定されていました。
キューバ危機によって、いかにキューバがアメリカにとって危険
であるかはアメリカ国民にとって周知のこととなりま
したが、ついに侵攻はできませんでした。キューバ問題は冷戦の終了に
いたるまでアメリカの悪夢になり続けました。
それでも侵攻はできませんでした。


207 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 18:43
>205
また、あなたの話は、政治状況の分析が完全に抜けています。このスレッドで
(そして、五十六スレッドで)ずっと繰り返されていますが、アメリカは
本気で戦わなければ勝てないのです。何故か?
それは両国の勝利条件が違うからです。
前にかいてあったように、
「アメリカ(さらに一般的に遠征軍)は勝てなければ負け」
「日本は、負けなければ勝ち」
という非対称の関係にあるからです。
ベトナム軍と米軍の損耗率だけを見たら米軍の圧勝といっていい
戦いに米軍は負けました。
日本が中国から手をひき、イギリス、オランダだけに宣戦布告をする、
と言う状態で戦争が始まれば、議会を押し切って参戦したって、
硫黄島のようなことを一回でもやれば、たちまち大統領の首がとびますよ。

戦争は、ゲームではありません。生産力のみの関数ではありません。
戦争は、政治の延長上にある外交の一手段です。



208 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 18:46
日本海軍はなぜか相手の補給線を攻撃しませんでした。
井上のプランでは補給線の維持および相手の補給線の
分断を再重要視しているそうです。(私は良く知りませんが)。
だとすると、貴方の批判はあたっていませんね。


209 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 18:57
さらに、いままで再三指摘されているように、

「アメリカ国民は、対日、対独参戦には強固に反対であった」

のです。日本はアメリカにとって脅威だから、といくら貴方が
力説しても、肝心のアメリカ国民はそう感じていなかった(少なくとも
戦争してやっつけなければならないとは感じていなかった)のだから
しょうがないじゃないですか。

あなたは何の証拠も示さずに、ただひたすら、アメリカは本気で日本と
戦争をする、と言い張っているだけです。それじゃダダッ子ですよ。

210 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 19:07
時間について。

真珠湾攻撃では、時間の問題も解決できません。アメリカを本気にさせてしまっ
たら、国土の問題など両国の諸条件の違い(米国土の侵攻不可能性、資源の問
題、生産力の違い)から現有戦力バランスが無意味になるからです。
つまり時間を問題にしてもなお、
真珠湾を攻撃して対米開戦というのはバカバカしい
としかいいようがないのです。


211 :555 :2000/09/03(日) 19:15
待った!!!そーゆー時こそ、自衛隊の出番だろー。
大体、日本を守るための組織だろ。

212 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 19:29
35さんのレスは金を払っても読む価値が有りますな。

〜CSのニュース・チャンネルにて井沢元彦氏が語っておりました〜
日本は戦前、戦後おおきく変わったと言われてますが、一つだけ変わっていない
ものがあるんですよ、それは官僚制度なんですね。
戦前の日本は軍国主義だったから滅びたとよく言いますけど、その軍国主義の
実態は何なのか?と言うとこれは意外と忘れている事実なんですけど軍部って言
葉をよく使うんですけど、あれはよくないと思うんです。と言うのは行政機構の
名前で言うとあれは陸軍省であり、海軍省であり省なんです、大蔵省と同じ様に
戦前はあったんです、それで陸軍大臣、海軍大臣といった人達が内閣総理大臣の
言うことを聞かないで勝手に自分達の省益を追求した結果、昭和16年に何が起
こったか言うと、それまで陸軍は中国は大戦争をやってたんですね、まぁ当時は
戦争とは呼ばず事変という誤魔化し言葉を使っていたのですけど日本の何倍もの
人口を持つ国と戦争をしていたわけです。で、それを止めるのならまだ解るんで
す、それを止めないで今度はアメリカと戦争を始めたわけです。



213 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 19:32
つづき

つまり、中国大陸と大平洋って言うのは地球儀の中で最も大きな部分ですよね。
その二つで戦争するなんてバカなことは他の国では絶対やらないんです。
何故、日本がやったかというと陸軍省は陸軍省の省益として中国との戦争は止
められません、海軍省はアメリカとの戦争を嫌だとは言えません、それじゃあ
両方とも戦争しましょうって言う無茶苦茶な話しに成っちゃったわけなんです。
だから本当に日本をどうするか?という問題を先送りにして目先の日米開戦と
いうものに飛びついちゃったんです。こうした当時の指導者を今から見るとも
の凄いバカな人達に見えるんですけど試験秀才なんですよ、東条英機なんて人
は陸軍の幼年学校から陸軍大学まで進んだエリート中のエリートと呼ばれてる
人なんです、そういった人が戦前の日本を滅ぼしているんです。




214 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 19:33
>207
どうしてベトナムの例をだすんでしょうねえ。
10年も戦い、共産圏諸国の総体を敵にしてたんですよ。
しかも、アメリカが負けても、脅威はないんですって、言ってる
でしょう。太平洋戦争は、米国側の防衛戦の側面もあるんですよ。
「ベトナムに勝てなかった」ということと、対日本との戦いに、
何の関係があるんですか?
対日本だって、10年も続いてたら、厭戦気分が出てたでしょう。
状況が違うんですよ。比較になりません。

対英蘭のみに宣戦して何らかのきっかけで対米線が始まった場合、
日本側は耐えられない、という、図演の結果もあったんです。
対米戦が危険だったってことくらい、当時の人間はみんな知ってましたよ。
結局、この時期を逃したら、もう言いなりになるしかない、という状況
だったんですよ。
それに耐えるかどうか、というのは当時の人の「気質」の問題です。
鎌倉時代、圧倒的な力をもっていた元の使いを切ったように、
そちらの選択をしたわけです。

>209
戦争にまでならなくても、s18年になれば、米国の言う通りにするしかない、
つまり、自主的な外交防衛路線がとれなくなる、という状況です。それでも
いいじゃないか、ってのは、あんたらの感覚。米国だって、それをわかってて、
真綿で首を締める政策をとったんですよ。受け入れも拒否もどちらとも、はっきり
日本側が選択できないような、提案をしつづけました。一体、あんたら、米政府が
善意で交渉したとでもおもってるんですか?

>210
だから、短期決戦を山本が選んだって言ってるだろうが。何いってんだよ、ボケ。


215 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 19:56
日本海軍が真面目に近代工業国家の軍備を理解していたら、
第2次ロンドン条約を結んでいたはずだよなぁ。

216 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 20:04
>>210
> だから、短期決戦を山本が選んだって言ってるだろうが。何いってんだよ、ボケ。

この一文にあなたの問題点が集約されています。
真珠湾を攻撃してしまったら短期決戦にはなりませんよ、というのが
210の主張です。現有戦力バランスが無意味になるからです。つまり、
山本案は、愚作としか言いようがないのです。

217 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 20:09
対英蘭のみに宣戦した場合、フィリピンは手付かずのまま残すしか
ありません。その側を通過して、蘭印シンガポール方面に行くことになります。
それに対して、米国はフィリピンに戦力を集中しておいて、なんらかの
きっかけでトラブルを起こさせれば、日本と南方との間を分断することが
可能となり、日本側はお手上げとなるでしょう。しかもその時点では、米艦隊は
圧倒的に優勢になっています。日本の一方的な敗北は必至です。
当時の政治状況を前提とすれば、s16年でのあの選択は、各種の可能性の
うちで、相対的に最も可能性の高かったもの(絶対的には低いとしても)と、
言うしかないでしょう。

218 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 20:09
> 212 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/03(日) 19:29
35さんのレスは金を払っても読む価値が有りますな。

本当にそうだね。
35さんのおかげで、山本スレッドの意味がようやくわかったよ。
正直言って、頭良さそうな人だとは思ったけど意味がよくわかんなかった。
35さんの話を読んでからよむとすごくよくわかる。
35さんは、説明するちからがすごくあるよね。

219 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 20:12
>216
はあ?
それ以外に、どんな短期決戦があるのかね?
米本土奇襲か?
あんた、戦力バランス分かって言ってんの?
バカは引っ込んでろ。

220 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 20:23
ハワイ太郎リターンズですか?(ワラ


221 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 20:23
たとえ、太平洋艦隊が全滅しても、
民主主義国としてのアメリカを怒らせたら講和は不可能ですから
真珠湾攻撃で短期決戦などと言うのは形容矛盾だということです。
貴方は、自分に都合の良い政治状況を勝手に考えて、その中で山本
五十六の案を合理化しようとしているのです。

貴方も言っているではありませんか、本土攻撃なんか不可能。
どうやって彼らを屈伏させるんですか?

彼らが自分たちの生産力を軍事に振り向ける決断をし、なおかつ
流血をも覚悟させたら、現有戦力バランスなんか無意味になるんです。
(その工業力で、日本を上回る軍事力をすぐに回復できる。
その間、日本が米本土を攻撃するのは不可能。)
どう考えたって真珠湾攻撃による開戦は愚策です。

あ、もしかして、ハワイ攻略/西海岸攻略の方でしたっけ。それが出来ると言う
前提でお話をされているとすると、ちょっとこちらも何を言って良いか
困りますね。

222 :あーあ :2000/09/03(日) 20:24
太郎に何を言ってもムダ。また荒しを始めるから相手しない方がいいよ。
もうボケとかバカとかいいはじめてるし。


223 :超戦記 太郎戦隊 :2000/09/03(日) 20:34
超戦記 太郎戦隊
ハワイレッド、クーデターブルー、フランカーイエロー、九条グリーン、モスクワピンク

224 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 20:47
>217
>それに対して、米国はフィリピンに戦力を集中しておいて、なんらかの
> きっかけでトラブルを起こさせれば、日本と南方との間を分断することが
> 可能となり、日本側はお手上げとなるでしょう。しかもその時点では、米艦隊は
> 圧倒的に優勢になっています。日本の一方的な敗北は必至です。

フィリッピンまでのシーレーンは長いですなあ。
補給線狙われたら、船員もたくさん死ぬでしょうなあ。
オランダのためになんでアメリカ人がそこまでやってやんなきゃ
いけないんでしょう?
日本政府が講和しようと言ったら、乗るでしょうなあ。

#35さんの流儀で考えたらこうなるね。この答案で何点もらえるかな♪

225 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 20:47
>221
ハワイ攻略は山本の予定の中にあったんですが。
陸軍も協力して作戦を構想していたんだって。
あんたらが無理というのは勝手だが、当時の戦力では十分可能。
中には、山口多聞の部下の建白書(山口の署名入り)のように、
米本土占領まで口にしているものもあった。s17年初頭のものだが。
米を屈服させる恐らく唯一の手段は、パナマ運河破壊と、米本土空襲。
それで確実に屈服するとはいえないが、それ以外にはないでしょう。

226 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 20:50
>224
フィリピンまで長いって、現実にマッカーサー司令部があったじゃないの。
何いってのかねえ。それより、その側を通って、南方方面にいく日本側の
補給線の方がはるかに脆弱だよ。
零点だよ。



227 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 20:54
>あ、もしかして、ハワイ攻略/西海岸攻略の方でしたっけ。それが出来ると言う
> 前提でお話をされているとすると、ちょっとこちらも何を言って良いか
> 困りますね。

うーむ、やはりこの方でしたか。うーむ。
申し訳ありませんが、ここではなく、貴方様のために特別に
用意されているスレッドがございますから、そちらにお移りになられた方が
お互いのために良いのではないかと思います。


228 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 20:57
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=963570509より

430 名前:ばばぼん♪投稿日:2000/07/22(土) 01:00
ああ、例の「ハワイ攻略計画」って、どこから出てきた話かだけでも御教授頂けませんか?

私もそれっぽいもの研究が海軍主導で行われた、
というのを何かで読んだ覚えがあるんだけど、
陸軍がまともに相手にしなかったんで研究自体が流れた、とその時、読んだ記憶があります
(何で読んだかは記憶の彼方 ^^;)。

もしかして、これを元ネタにしてどっかのライターが書いたものを鵜呑みにしてませんか?
ライターは書いてなんぼの職業だから、ある程度の「脚色」はしますよ。
編集部の意向に従って。そうしないと、仕事もらえないし。


435 名前:392@`398@`402etcの人投稿日:2000/07/22(土) 01:35
>430
私も何回もハワイ攻略作戦の出典を聞いているんだけど答えてくれない^^;
五十六スレッドの#210で「昭和17年4月の計画で動員陸軍は2師、7師、53師で
実施は10月」だそうだけど、53師(安師団)は昭和18年11月編成でまだ昭和17年
には実在しないのです。(だから情報源がなんなのか知りたい)
それで戦後の座談会(昭和31年)の記録を読み直したのですが、大本営海軍部作戦
部長だった富岡定俊氏の話としてフィジー、サモアをとって米豪遮断をやった後に
ミッドウェーをやるって話は確かに出てくるのです(それを山本が先にやりたいと
言い出した)、ただハワイ占領の話までは出てこないんですけど・・

ついでに海軍としての戦争終結の考えを富岡氏が証言しているんで書いておきますが
ハワイを占領してアメリカ本土へ脅威を与えるなんて話は出てこないんですよ。
彼曰く「早きにおいてあれをする」なんて曖昧な表現していますが、つまり「戦争を
やめる」これを「早きにおいてする」、思想としてはハワイでも南方でも南東方面で
も相手に出来るだけ大きな打撃を与えていく、そしてまず覇権を握る。
この覇権を握ったところで妥協したらいい・・・なんとも具体性に欠ける終戦案です
が、とにかくこんな思想が最高戦争指導方針として当時は書類に明記してあったと語
っています。
それで第一段作戦で南方資源を抑えた後は、次に覇権を握る目的として第二段作戦と
してやりたかったのはフィジー、サモアでの米豪分断であったと・・・


229 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 21:22
これ、私も知りたい>ハワイ攻略作戦の元ネタ

大井篤海軍大佐の著書「海上護衛戦」をはじめとして、
いくつかの書籍に「陸軍が相手にしなかった」とは出てくるけど、
実際どの程度お馬鹿なものだったのだろうか?

しかし、山口多聞を高く評価して活躍させている火葬戦記作家たちは、
実は「山口=ハワイ太郎と同レベル」だと知ったらどんな顔するやら^^;


230 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 21:37
>228
第53師団(京都師団)は既に(確か)朝鮮にあったはずですが。
ハワイ攻略関連の記事は各種あります。
戦藻録1月14日など。
真珠湾奇襲直後から、陸軍との間でその話し合いは行われています。
1月末に準備出来次第、ハワイ攻略をするとの決定を、連合艦隊え決めています。
s17年5月23日、2、7師団に対して、ハワイ上陸のための
訓練の支持を出しています。

軍令部は基本的に東正面侵攻は反対で、オーストラリア方面重視でした。
FS作戦も軍令部主導です。山本はそちら方面には全く興味なかったようです。
FSも妥協の産物。私も全く同感。あんなところ行ってもしょうがない。

231 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 21:44
前にも書いたけど、ミッドウエー攻略はハワイ攻略がなかったら、
全く意味無いんですよ。それは、論理の必然です。ハワイ無しの
MI攻略なんてキチガイ沙汰。それだけの計画だったと考える方が
どうかしている。


232 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 21:46
その話はハワイ攻略スレッドでやって下さい。

#計画があったって、愚策であることには変わりはない。
#どうやってハワイ攻略できるってんだ全く。


233 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 21:52
>前にも書いたけど、ミッドウエー攻略はハワイ攻略がなかったら、
>全く意味無いんですよ。
ミッドウエー攻略自体が、海軍の気まぐれでしょう?

234 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 21:57
>232
愚策というあんたは何様?

>233
気まぐ? は? なんでしょう?

235 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 22:03
だから、ハワイ攻略スレッドに行ってよ。お願いだから。
#皆さんも太郎を相手にするのはよしましょうよ、スレッドが台無しに
#されるから。


236 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 22:37
太郎戦隊統一スレッドキボ〜ン
五人の太郎と参謀某研究者を隔離せよ!!!

237 :136 :2000/09/04(月) 01:01
この辺りで当時の米国の社会状況をまとめた方がいいでしょうね

政府
1.太平洋方面の最大の仮想敵国は日本だった
  ・アジア方面の権益の拡大には、日本の存在が邪魔
   (地理的に日本の方がアジアに近いし、実際満州国なるモノを建国)
  ・アジアの軍事大国は日本のみなので、日本は驚異
2.戦争介入の糸口を模索していた
  ・日本側からすれば無理難題を要求
  ・英国や露西亜に対し軍事物資援助(独を挑発)

国民
1.家族を戦場に送り込む事には反対
2.ただし反日・反独感情は高い
3.こちらから戦争は仕掛けないが、やられたらやり返す
  (比島などを攻撃された場合、世論が参戦に動く可能性大)
4.民主主義原則として首長は、選挙で自分たちが選ぶ
  ・首長に国民がリコール請求できる

軍事
1.ハワイを中心に強大な太平洋艦隊を持つ
  (太平洋方面は日本との艦隊勢力比は、同程度:ただし大西洋艦隊がある)
2.ハワイのほか比島に強大な軍隊を駐留
3.戦前にエセックス級を数隻発注など軍事的に拡大路線をとる

国力
1.日本の工業力の10倍
  ・この数字は単純に10倍ではなく、実際の生産力では100倍に近い
   (この辺りは計算方法で変わるが、おおむね100になると言う話です)
2.自動車保有率が高く、民間飛行機パイロットが多くいた
  ・兵器操縦技能を保持する民間人が多数
   (社会インフラが進んでいる)
3.科学技術が全体的に進んでいた
  ・日本は特定の分野だけ研究室レベルでは進んでいるが、それを有効に使える
   社会ではない

ほかに織り込める材料は多いのですが、切りがないのでやめます。


238 :97 :2000/09/04(月) 01:02
1日1回のレスじゃ、このスレのペースにはついて行けんな。
>175
てことは、蘭、又は英蘭に対して戦争状態になった場合は、米も参戦
して来るという点は同意なのかな?つまり40@`48は、まったく現実実
のない妄想だと言うこと。

で、このスレに良くでてくる"本気"にならないと人的消耗に絶えら
れず、という話ですが、ここで、"一万人も"という数字が出てきま
したし、ベトナム戦争で証明されているとの事ですから、具体的に
朝鮮戦争、ベトナム戦争の米軍戦死者数を挙げていただいて、もう
少し判りやすく説明(理論補強)してもらえませんか。

239 :97 :2000/09/04(月) 01:04
>35
197以降は、論調が変わってだいぶまともになったっじゃん。
そこでだね、アナタの話からアメリカの人種差別問題がスッポリ
抜けているのだが、この当たりも組み入れて、話を進めてくれると
ありがたいんだが。排日移民法なんてものを可決してしまう国な
んだが、ドイツやベトナムに対しても同じような事をやったのか
知りたいとこだね。

ついでだが、平和主義国家アメリカに関する資料を挙げておくよ。
米「真珠湾」直前に日本爆撃を計画
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9907/15/paper/today/itimen/15iti001.htm


240 :97 :2000/09/04(月) 01:04
>207
214も言っているが、ベトナム戦争と、太平洋戦争では比較になら
んでしょ。そもそもベトナムが、ああいう泥沼状態になったのは、
米国内の世論支持の問題じゃなくて、後ろに居るソ連、中国を気に
して、北に対して徹底した作戦が取れなかったのがまずいという
のが定説と思っていたが、最近では違うのか?北には東西2大陣営
の一方の長が控えていたが、当時の日本にはそんな物は居なかった
し。長期化して、支持を失ったというのはその結果でしょ。
また、時代が変われば人命に対する価値観も変わってくる。日本
だって、前回の戦争は250〜300万の戦死者を出して戦い抜いたが、
現在では到底考えられない。当然アメリカだってWW-IIとベトナム
では人的損失の許容範囲が違うでしょう。(これは俺の妄想)

あと、ベトナム戦争はTVで見れた最初の戦争。その日のベトナム
での戦闘が、その日にアメリカの茶の間(彼の地ではリビングの間
か?)で見る事ができた。茶の間で芳しくない悲惨な戦闘を見せら
れれば厭戦気分も出ようってものです。(それでも、国民の全員が
支持しなかったというワケでもないし)

では、また明日。

241 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 01:13
>ハワイ太郎を相手にしている方々へ
無駄なことをしてますね。
ちなみにここで議論されているハワイ攻略作戦の話はハワイ攻略スレッドで
出尽くした話です。ハワイ太郎の論法は当時から全く変わってませんから、
みなさんの努力が全く水泡に帰すことは目に見えております。
無駄なことはやめましょう。
太郎は放置!
是非攻略スレをお読みになることをお奨めします。
ちなみに、このスレでは太郎が逃げ出したため攻略は不可能でけりが付いてます。

242 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 02:11
おいおい、35は支那事変の大東亜戦争開始前の日本軍戦死者の数を
誰かが親切に18万人と書いているのを根拠もなく強引に否定しているが、
そういうのをドキュンというのじゃないか。
たしか18万人というのは正解だよ。日露戦争よりも多かった。
大東亜戦争開戦後も増えて、たしか、支那関係の戦死者は40万人を
超えるぞ。
もっとも大半は戦病死者だが。

皇軍が支那大陸から手を引くに引けなかったのは明確な勝ち戦の
保証が得られなかったからだ。
満州を米国が承認すると言うのも不確かな話だった。
米国(白人国家)に妥協することがすなわち敗北、(精神的な)という
当時の思潮も大きく作用してた。
軍部の独走という背後には、知識人、国民のそうした意識があったことを
無視できない。
共産党などの左翼勢力の反戦が、ソ連のコミンターンに追随するのでなく、
もっと融通性のある運動であったなら、日本の超国家主義もああまでは
過激にならなかったかもしれない。
いずれにせよ、日本国家総体として戦争への道へとなだれをうったように
走ったわけだ。

今となっては後の祭り。日露よりもはるかに大きな戦死者を出して、
明治以来の海外資産をすべて失ったのだからね。
馬鹿なことをしたものさ。
ただし、私は、当時の人たちを馬鹿呼ばわりはしたくないね。
吉と出ると思ってやったことだから。今だって同じさ。



243 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 02:16
>ついでだが、平和主義国家アメリカに関する資料を挙げておくよ。
米「真珠湾」直前に日本爆撃を計画
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9907/15/paper/today/itimen/15iti001.htm


よくわからないけど、この資料は別にどちらの立場にも中立的じゃないの?
ルーズベルトが戦争をやりたくてしょうがなかったっていうのは皆認めているよ?
#この計画がオープンなもので議会に認められていたとしたらすごいね。

244 :これから寝ます :2000/09/04(月) 02:20
35さんと、あと近いことをいっている人たちの主張は
わかるんだけど、238=240さんの主張は、じゃあ何なんですか?

#ただ、35さんが気に入らないだけ?
#ワイハ太郎みたいに真珠湾攻撃が合理的だったって話じゃないんでしょう?


245 :これから寝ます :2000/09/04(月) 02:22
>米国(白人国家)に妥協することがすなわち敗北、(精神的な)という
当時の思潮も大きく作用してた。


いまの捕鯨問題に似てるね。


246 :35 :2000/09/04(月) 09:55
なるほど。ちょっとこないとレスってかなり増えるもんなんですね。
しかし、僕に対して反論を書いてる方が結構いますが、なんか本意を捉えて
くれてないなー。このスレッドは「太平洋戦争負けたのはこいつのせい」という
主旨なので、僕がいいたいのは「誰のせい」という個人に責任を押し付けるより、
当時の日本のシステム全体が「勝てる」システムではなかった。そしてそれは
今でも続いてる。という問題提議だったのですが、それを戦術論に矮小化して
反論されてもなんかそれにいちいち答える気にはなりませんね。井上論云々という
方がいますが、別にそちらの方向に日本が行っていたとしても、この硬直したシステム
を変えない限り結果は変わらなかったでしょう。ハワイスレや山本スレに僕が書
き込まないのも、そういった理由です。意味ないもん。それだけ話してたって。
肝心なのは、これだけ当時のシステムが「勝てない」システムだったと歴史が証明
しているにも関わらず、今日のシステムがほとんどそれと変わらないシステムだと
言う事です。このせいで開戦劈頭の作戦が成功に次ぐ成功を収めてた時でさえ、
一歩間違えれば重大な危機を迎えていた、という例で説明する事ができます。


247 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 10:04
負けたのはアメリカのせいよ
アメリカが弱かったら勝てたのよ


248 :35 :2000/09/04(月) 10:29
246の続き
「真珠湾」、「マレー沖海戦」。この2つが海戦劈頭の日本海軍が
米英海軍に与えた大打撃でしょう。この2つの海戦で、しばらくの
間は太平洋に米英の主力艦は存在せず、日本海軍がフリーハンドと
なってしまい、チャーチルなどは側近の話しよれば「泣いている」よ
うに感じられるほどの衝撃を受けたわけですね。
史実では大成功の作戦。しかし僕は既にこの作戦に、敗戦の原因を
見つけてしまいます。本当に勝つ気が海軍にはあったのか?と疑わざる
をえません。
まず、開戦の際の配備と想定される作戦内容と人事の関係。配備
真珠湾=機動部隊(空母4、高速戦艦2が中心) 南方=南遣艦隊
(高速戦艦2が中心)、作戦内容 真珠湾=航空戦(地上基地及び
所在不明の敵機動部隊) 南方=砲雷撃戦(戦艦1巡洋戦艦1を
中心とする英東洋艦隊)  人事 真珠湾 南雲中将(水雷専門)
南方 小沢中将(航空戦専門)  ???????
これはなぜ?水雷専門の南雲中将が航空作戦の指揮をとり、航空作戦
の権威(と言われていた)小沢中将が砲雷撃戦の指揮をとる?
これだけ考えても合点がいかない。適材適所とは程遠い。なぜこのよう
になったか。考えるまでもありません。「年功序列」です。おいおい。
中田がペルージャからローマに移籍した時のことを考えてください。
トップ下から不慣れなボランチにポジションを移され、どれだけプレー
に精彩を欠いたか。いやあ、適材適所って大事なんですね。


249 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 10:44
その「適材適所」ってのが難しいのよ
例えば日露戦争時、旅順にあたった第三軍参謀長、
彼は砲兵科の権威だったはずでは?


250 :35 :2000/09/04(月) 10:57
248の続き
日本海軍はけっして実力主義の組織ではありません(陸軍もですが。)
海軍兵学校何期卒。この年次によって序列が決まってしまいます。
同期の間でも、ハンモックナンバーによっての序列はあります。階級
が一緒でもそれは同じ。この序列を無視して、下のものが上のもの
を飛び越えることはありません。なぜ水雷屋の南雲が機動部隊の司令官
で、航空屋の小沢が水上打撃部隊の司令官か。単純に南雲の序列が
上だった。そういうことです。ん?でもこれ今でもどこかで聞くなあ。
南雲は「俺は水雷屋だから航空のことはわからん。」常常こういって
いたと伝わっています。その南雲中将に、例えば二次攻撃を行わなかった
だの、重要施設をたたかなかった、索敵をきちんと行わなかった、だの
と難癖つけるのはお門違い。
確かにそうかもしれないが、責められるべきはそのような人事を行って
しまった海軍全体のシステムのはず。目の前の敵戦艦に果敢に突撃し、
魚雷を叩き込むことに情熱を注いでいた人間にそんなこと言ったって。
文学部の人間に、相対性理論を尋ねても。
これに僕は当時の人間がいかに言い訳がましいか、無責任かを感じます。
死んだ南雲中将一人に責任を押し付けて、自分達の責任は知らぬ顔の
半兵衛。ここの所をよく理解しないと、真の失敗は見えてきません。



251 :007 :2000/09/04(月) 10:59
40 名前様へ
http://www.ss.iij4u.or.jp/~nfuji/#taiheiyousensou rekisiteki hituzen
にある
1941.4.13 日ソ不可侵条約。(松岡外相)    1941.6.22 独、ソ連侵攻。
1941.7.28 南部仏印進駐。(松岡反対解任)   1941.8.1 米、対日石油輸出禁止。
1941.10.18 東条英機内閣成立。         1941.11.26 ハル・ノート。
1941.12.8 真珠湾攻撃。日米開戦。        1941.12.5 独、モスクワ攻略に失敗。
の表で、見るとおり、日本が南部仏印に進駐したので、
米が対日石油輸出禁止したのです。
反省は、この点に集中すべきでしょう。
何故、日本は、南部仏印に進駐したかと言えば、
アメリカは、制裁に出ないだろうと言う、
甘い読みがあったのです。
クエートに侵攻したフセインの様に。
従って、オランダ、イギリスとの戦争は、
アメリカとの全面戦争になったでしょう。


252 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 11:04
>250
巨大組織とはそういうもんです。
官庁しかり、大企業しかり。
あと「適材適所」は、言うは易し行うは難し。
組織が巨大になればなるほど不可能である。
たかだか学級委員だって「適材適所」とは言えない。
人気や先生のエコ贔屓(派閥&成績)がものをいう。




253 :35 :2000/09/04(月) 11:23
250の続き
ではそれ以外に戦術的なもので何か失敗はなかったか。
これがおおあり。
まず真珠湾。南雲中将は何度も言うように、水雷が専門だった。その
南雲中将が真珠湾で最も恐れたことはなにか。所在不明の空母?
そうです。じゃ他には?高速の重巡。そう。この2つを異様に恐れて
いた。敵空母に関しては、これは専門外のことだから純粋にどう戦って
いいかわからない。わからないんだから、上手くいく自信がない。
敵空母艦載機になんらかの被害を受けた所で、高速の重巡に捕捉され
たら。これはもう一方的。空母は長いリーチを生かして、アウトレンジ
で戦うから強いんであって接近戦になったらもうアウト。ではこの
空母を護衛する艦隊、高速戦艦2隻に重巡4隻、あとは駆逐艦。
「いやあ心もとない。」内心こう思ってたはずです。なにしろ敵は
米太平洋艦隊の主力と航空基地、所在不明の空母。僕だって心もとない。
ここで第一次攻撃が大成功に終わった。これはもっけの幸い、逃げるに
限る。こう南雲中将が思っても誰も非難はできないはず。だって僕なら
こんな貧弱な護衛で敵の主力と相手する気にすらなりません。

254 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 11:40
>252
しかし、米軍はどうだろう?
大組織の割にそれなりに適材適所な人員配置が出来ていたように
思うんだけど。
35さんが248で言ってるようなごつい失策は犯してないんでないの?
なんでアメリカにできて日本に出来なかったのかねえ?

255 :35 :2000/09/04(月) 11:42
253の続き
ではどうすればよかったか。単純です。護衛を増やす。機動部隊は
速力が速い。となると、有力な砲戦が可能な戦艦はついていけません。
でも、このとき日本には世界唯一といってよい、4隻もの高速戦艦
を保有していた。2隻は護衛についていたが後2隻はどこに?
南遣艦隊です。この2隻をまわす。あと重巡も数隻つける。高速戦艦
4隻に重巡が10隻近く。これはこころ強い。水雷専門の司令官なら
誰しもそう思う。これならちょっとぐらい空母が傷ついて、敵の巡洋艦
に捕捉されたって武士が飛んでくる矢を刀でたばさるように追い払える。
南雲中将ももうちょっと楽ーーな気分で戦えたに違いない。二次攻撃
をかけて需要施設や石油タンクを総攻撃。これを潰してしまえば、ちょっと
やそっとでは回復できない。真珠湾が軍港としての機能を取り戻すのに
1年近くかかるだろう。なにしろハワイは遠いよね。


256 :35 :2000/09/04(月) 12:04
255の続き
でもそれじゃあ南遣艦隊はどうなるって?
ここでちょっと話はかわります。高速戦艦は36cmと砲力は強い。
でも実はもともと巡洋戦艦。防御が弱い。イギリスの巡洋戦艦のフッド
はビスマルクに砲戦を挑みました。結果は?一瞬で轟沈。救助された
乗組員はわずか数名。ビスマルクの主砲は何センチ?38cm。
ここで、南遣艦隊が編成された目的は?英東洋艦隊の攻撃から、味方
の輸送船団を守る事。以前にここに書いたとおり、いくら精強な陸軍
があっても船に乗ってる所を襲われたらひとたまりもない。南方の
資源地帯の占領は、戦争継続のために非常に重要だったはず。これに
失敗したら真珠湾が成功しようが、失敗しようがジ・エンド。南遣艦隊
の任務は重要だったはず。では、この南遣艦隊が対決する英東洋艦隊
は?英国の誇る新戦艦プリンス・オブ・ウェールズ、巡洋戦艦リパルス。
新戦艦はビスマルクと同じ38cmの主砲に技術を尽くした堅固な防御。
これと元は巡洋戦艦だった高速戦艦2隻でどう砲戦しろってんだろう?
勝てると思っていたのかな?そんな事言ったって戦艦には限りがあるんだ
からしょうがないだろ?そうかな。ではこのとき日本の誇る長門、陸奥
をはじめ、互角に砲戦できそうな戦艦は一体どこに?柱島。おいおい。
名目は?真珠湾が失敗した時の「後詰」。…。松田優作がでてきそう
ですね。


257 :35 :2000/09/04(月) 12:26
256続き
これは本当に突っ込むところがたくさんありますね。大体真珠湾に
失敗した時の後詰って、速力遅い戦艦がハワイ近海までどう駆けつける
っちゅうのよ!?速力が遅い輸送船団護衛するのになんで快速の高速
戦艦が必要なんじゃい!!それも敵がヘビー級なのにライト級だして
どうすんの?ヘビー級の奴はいないのか?たくさんいるじゃん!!
寝てんじゃねー!!!!!ふー、ふー。すみません。思わず興奮
してしまいました。でもこの作戦指導ってでたらめですよね?
本当に勝つ気があったとは思えない。
史実ではマレー沖海戦で、日本の陸攻隊に英東洋艦隊は潰されました。
運良く砲戦にはならなかった。でも、このマレー沖海戦だって実は
危なかったんです。攻撃に向かった陸攻隊には戦闘機の護衛が全く
ついていません。そして、英空軍の戦闘機は、海戦が終わって日本の
陸攻隊が引き上げた数十分あとに到着した。この戦闘機がもし間に合
っていたら?僕はこの事実に戦慄します。護衛のない攻撃機なんて
戦闘機の敵じゃありません。おそらく陸攻隊は全滅。英東洋艦隊は
無傷。史実では、日本の上陸の際に、連合国の巡洋艦隊が攻撃してき
ました。これはなんなく追い払いましたが、実は護衛艦隊は攻撃される
まで敵艦隊の接近に気が付かなかった。この中に無傷のイギリス戦艦が
もしいたら?日本は最初から継戦能力などなくし、いきなり敗北して
いたでしょう。




258 :35 :2000/09/04(月) 12:38
結び
歴史を分析する時に、成功の中の失敗に目をつぶり、失敗には責任
の押し付けどころを探す。このような態度では、全く意味がありません。
以上の例を見たら、開戦初期の連勝は、ベストを尽くして勝利を勝ち
取ったものではなく、多分に運もありました。
このような戦争指導がやがてミッドウェーの悲劇を招くわけですが、
別にミッドウェーで負けなくてもどこかで失敗したに違いありません。
何故負けたのか、何故勝てなかったのか、本当の要因を分析しないと
同じ間違い繰り返します。
ここで真珠湾攻撃や戦争のタイミングなどを擁護している方。どうですか?
いかに定説が正しくないか、よくお分かりでしょう。何度も書いているように
後から責任逃れのためにくっつけた言い訳などに幻惑されず、正しい
分析をしていきましょう。あなた達に最後にこの言葉をおくりましょう。
「おいおいおいおいおい!!みなさーん!目を覚まして下さい!!」
                   (BY 小川直也)

259 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 12:43
Zzzzz.....


260 :007 :2000/09/04(月) 12:52
山本五十六長官を悪く言う人が多いが、
彼が、右翼の暗殺を恐れず、対米戦争の
回避に長期間積極的に発言していたのを、
もっと評価して欲しい。

261 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 13:16
>260
それと、連合艦隊司令長官としての
真珠湾攻撃立案の愚劣さは、別物だろう。

議論の混濁そのもの。

262 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 14:16
海軍大将って、右翼なんかが、そう簡単に暗殺できるのか?
今の我々の感覚では判りづらいけど、
高級軍人、しかも「大将」って、相当の迫力だと思うけどな


263 :007 :2000/09/04(月) 14:16
261 名前:名無しさん@1周年 様へ
連合艦隊司令長官の地位は、開戦決定に邪魔と言う政治的意味合いから、
政治的に発言権の無い地位ということで任命されたと言う事ですが、
それでもダメ?
適任者がなれば、山本は、政治的舞台で、反戦を唱えられていたと思う。


264 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 14:31
>35さん、

>僕がいいたいのは「誰のせい」という個人に責任を押し付けるより、
> 当時の日本のシステム全体が「勝てる」システムではなかった。そしてそれは
> 今でも続いてる。という問題提議だったのですが、それを戦術論に矮小化して
> 反論されてもなんかそれにいちいち答える気にはなりませんね。井上論云々という
> 方がいますが、別にそちらの方向に日本が行っていたとしても、この硬直したシステム
> を変えない限り結果は変わらなかったでしょう。

これに反対しているひとはこのスレッドにはいないんじゃないですか?
これは全員が同意する前提だと思います。

システムの欠陥を検証するためには、

I. そのシステムが現実に作動した時の挙動の評価と分析
II. システムそのもののアナトミカルな分析

の2点の分析が必要です。このスレッドは II. を目的として始まったようですが、
いまは I. が行なわれています。

井上論か山本論か、というのは、戦術的な面だけでなく、
戦略的な面も含めて評価しなくてはいけない問題なので、
特に議論になるのだと思います。
その理由は、井上の新軍備計画は純粋に戦術的な面だけをとりだしても優れたもので
あり、例えば海軍の主力は航空と潜水艦にする必要がある、補給線の攻撃と防衛が最重
要となる、などが指摘されているが、
もっとも評価されるべきなのは冒頭の、「総論、(二)日米戦争
ノ形態」にあると思われるからです。



265 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 14:54
真珠湾攻撃はその日本的システムから
発案されたと言うよりは、山本が強行したものでしょう?


266 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 15:44
>264
全然反対ですね。
日本システムがダメ? そりゃ完璧じゃないでしょう。
じゃあ、何ゆえ、ずっと勝ててたのかね?
s17年の戦いは殆どが勝利ではないか。
マレー沖開戦でイギリスがやったことなんて、大和特攻と大して変わらん。
一体他国のどこがそんなに優れていたのかね?
珊瑚海、南太平洋など4っつに組んだ戦いで負けてはいない。
MI開戦はほとんど偶然だ。
日本が負けたのは、システムがどうのじゃなくて、純粋に物量だ。
負けた側が、負けた原因だけを探してゆけば、そんなもの無数に見つかる。
それを反省するのは大いに結構だが、それまで日清から殆ど無敗だったってことは
どう説明するのか?
ベトナム戦争で負けたから、米軍には根本的な欠陥があった、なんて議論を
してたら、どこの軍隊もダメ、ドキュンの巣窟だ。確かに欠陥はあっただろうし、
それをあげつらうのも、悪くは無い。が、それを全体のシステムのせいにするのは、
戦後から続いている、GHQ史観の影響とみるしかない。自虐史観の一種だ。
何かで失敗した途端に、システムが悪いなんて、したり顔で言うんじゃないよ。
あんたらは、MI海戦以前にそんな指摘ができたと思ってるのか?
米軍だって、多くの失敗をやっている。イギリス、独、なんてもっと酷い。
日本軍を否定するのは極めて簡単だ。何しろ負けたんだから。
が、それは単に勝ち組の側についただけの卑怯な態度じゃないっていえるのか。

267 :35 :2000/09/04(月) 15:51
山本五十六は賢将だったか?この評価は難しい。何故なら、真珠湾の
米太平洋艦隊主力を叩く、というのは戦術的には間違いではないから
です。
アメリカの国内情勢の分析や行動パターンの研究・予測、外交交渉その他
もろもろの事柄は、本来連合艦隊司令長官の仕事ではない。開戦にあたって
国軍の現場の長の見通しは参考にはされるものの、開戦決定はあくまで
政治が主導であるべきです。現場の長としての責任は、この見通しを政治家
に対し責任持って答える事。どうすれば勝てるのか。どうやっても勝つ見込み
がないのか。
そこで最終的な判断は政治家が下します。この場合海軍大臣。これが総理
に対し最終的に責任のある発言をします。陸軍も同じ。で、陸海軍首脳
の見通しを聞いた上で、外交交渉などのあらゆる方策を探った上最終的に
開戦か否かを判断するのは、総理大臣。こうあるべき。これで責任の所在
がはっきりする。それぞれの段階で、それぞれが自分の職務に責任を
持つ。これは当然のはずです。別に海軍が勝てないから開戦あきらめたって
海軍が非難されるいわれはない。そう判断するのは首相。これが実に開戦前の
日本では、誰もが曖昧な態度で最終的な責任をとることを避けて玉虫色
の発言に終始し、結果ずるずると開戦に至ってしまった。まさにニューマ。
別にこのときに限ったことではないけどね。

268 :名無しさん :2000/09/04(月) 16:03
まあ、戦争遂行能力が経済力に比例するというのが間違いなんじゃ
ないかと思えるほどドイツも日本もよくやったと思うよ。

ドイツなんて本国の工業力やマンパワーという意味ならともかく、
経済圏という意味あいではフランス+植民地とさしてかわらん経済力。
日本だって植民地はみんな赤字だし、中国に片足つっこんでおいて
あそこまでやれるとは英米側は思ってなかったんじゃないの。

まあ前大戦から戦火をうけずぬくぬくなアメリカの工業力が絶大だった
だけ。独ソ戦でソ連が勝ったのも、蒋介石が停戦に合意しなかったのも
アメリカがバックにいたから。日独の経済力X1.5倍程度で連合国側の
経済力に制限をつけたら、枢軸が圧勝してたんじゃないかな。
繰り返しになるけど、経済力からいかに効率的に戦争遂行能力をひきだす
のが軍事システムだとするならば、日独の軍事システムは(全体主義
による寄与の是非はおいといて)非常に良好だったといえるでしょう。



269 :264>266 :2000/09/04(月) 16:02
うーんと、266さんの主張がよくわかりません。
システムが誤作動したときにはその解析と改良が
必要なんじゃないんですか?

日本と言うシステムが前大戦では大きく間違えた。
(物量差があることは事前にわかっていながら戦争に突入した。)

それとも、あれは天災のようなものでどうしようもなかった
という主張でしょうか?


270 :35 :2000/09/04(月) 16:11
268の続き
そこで実際の真珠湾攻撃についてはどうか。これが実に戦術的には
正しい。開戦劈頭に電撃戦で敵主力部隊の多くを叩く。こうすれば
戦力的にその後の作戦にイニシアチブを取れる。誰が考えてもそう。
でも現実にそんな簡単に敵の主力なんて捕捉できるのか?
これが幸運な事に、出来た。なにしろ米太平洋艦隊の主力は、日本を
威嚇するためにサンディエゴから真珠湾に移っていた。それにこちら
から仕掛けるんであれば、攻撃のタイミングもこちら側が握っている。
集まってる所を一気にやっちまえばどうなる?この場合、先に攻撃
された場合の、米国内世論を考慮する必要はありません。だってそんなの
政治家が考えること。政治家がそこまで考えてるんであれば、そもそも
この作戦自体がストップかけられているはず。ドイツでは海軍首脳は
さんざん米駆逐艦への反撃を訴えた。でも、ヒトラーは許さなかった。
何故か。そんなことしてアメリカに参戦された後の事を考えたから。
アメリカから露骨な挑発を受けているにも関わらずヒトラーの答え、
「攻撃受けても手出しはならん。黙ってやられとけ。」これです。

271 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 16:18
>先に攻撃
> された場合の、米国内世論を考慮する必要はありません。だってそんなの
> 政治家が考えること。政治家がそこまで考えてるんであれば、そもそも
> この作戦自体がストップかけられているはず。

ちょちょっと待って下さい。
当時の日本では統帥権の問題で、政治家が作戦に口だしすることは出来ません。
つまり、シビリアンコントロールが無かったわけです。この状況では
責任は山本にあるんじゃないですか?

272 :264 :2000/09/04(月) 16:21
271に追加です。
で、これはあきらかにシステムの問題ではないですか?


273 :264 :2000/09/04(月) 16:27
例えば、原子爆弾の使用は大統領の許可のもとに行なわれました。
日本にこのようなシステムが無かったのは、ある面では(たとえば、
迅速な決断が可能になるなど)プラスに作用するでしょうし、
またある面では(真珠湾攻撃が、結果として米国と英国を
救ってしまったように)マイナスに作用するでしょう。
ここの評価を精密にやらないとどうしようもないんじゃないですか?


274 :特命鬼謀 :2000/09/04(月) 16:33
「山本五十六は優れた戦術家であったか?」ということを議論するんならこんなに
モメないでしょう。
ところが山本五十六を信奉するひとの多くが「彼は米国通で対米戦の終結までを見
通せた優れた戦略家であり、政治的にも有能であった」と言うんですよ。
で、論戦が不利になると「現場の指揮官に対してそんな非難はおかしい」てなこと
を言うんですな。戦術家に難しいことを言うな、と。
だからモメる。
そんなことなんじゃないかなあ。

275 :35 :2000/09/04(月) 16:34
では山本五十六の戦術眼は完璧だったのか?これはそんな事はありません。
戦術眼が完璧だったんであれば、南遣艦隊をもっと重視していたはず。
本来開戦劈頭になぜ真珠湾を襲うのか。それは、米太平洋艦隊が南方
の資源地帯に進出しないため。フィリピンを根拠地として、日本の補給線
を攻撃されたらこれは非常にやっかい。それだけでやばいことになります。
制海権を握るのに、一体どれほどの犠牲を払わなければいけないのやら。
そうです。南方の制海権を握る。これが本来の真珠湾攻撃の目的です。
それなくして日本の戦争継続はありえない。
ん?でも待てよ。それはいいけど、せっかく米太平洋艦隊がでてこなく
ても、南遣艦隊が英艦隊に撃ち負けて、輸送船団がボコボコ沈められたら
一緒のことじゃ?それじゃあ資源地帯の確保すらできない。
こう考えた時に、長門、陸奥、伊勢、日向、扶桑、山城の6隻の戦艦
がなぜ揃って柱島に?真珠湾攻撃失敗の時の後詰というが、攻撃に失敗
した時にアメリカはどのように反撃してくる?米艦隊がいきなり日本本土
を目指すのか?そうじゃなくフィリピン方面を目指すはず。ならこれらの
戦艦が南遣艦隊にいても別に不安はないよね。


276 :264 :2000/09/04(月) 16:34
ベトナムで負けた、これはアメリカのシステムになんか問題があったからだ、
というのはアメリカ人の共通認識ですよ。
ですから、非常に多くの研究がなされています。そして、その反省は、
例えばアメリカは人的損耗に耐えられない
という点から、戦術レベルでは精密誘導兵器の偏重(と言って非難さ
れ続けましたが、湾岸戦争以後、その非難は少なくなりました)
であるとか、色々なところに生かされています。

システムの検証を否定してしまったら進歩はないでしょう?

277 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 16:49
>275
ちょっと違うと思う。
山本がハワイに向かったのは、あくまで短期決戦を目指したから。
南方を確保して、長期持久戦を目指したのは軍令部。元々分裂していた。

>276
なんらかの問題があった、なら別にいいんだよ。
システム自体に無理があった、敗戦を招いた、というような意見がおかしいの。
どんなシステムにも長短何れもある。一方的に敗戦の原因を押し付ける事はできん。



278 :007 :2000/09/04(月) 16:52
アメリカが戦争嫌いとは言えないと思う。戦後多くの戦場で、
アメリカの若者は、戦死しているから。

279 :特命鬼謀 :2000/09/04(月) 16:54
万が一アメリカが(万が一、です)ハワイを占領され、西海岸が脅威にさらされた
として、講和するかどうか?
アメリカは独立以来、星条旗の線や星を構成する領土(州ですね)を占領されたこ
とはありません。
それが初めてアジア人に占領される。
アメリカの工業力の拠点は東海岸であり、容易には日本の脅威には曝されない。
ここで講和してしまえば、ルーズヴェルトは「黄色人種に国旗の星一つ奪われた不
甲斐ないヤロウ」になります。歴史上消えない汚点が残る。

アメリカの世論が負けを認めるのか?
プライドの固まりである東部エスタブリッシュメントの象徴みたいなルーズヴェル
トが負けを認めるのか?

「アメリカは対独戦もやっているし、そのためにも対日講和するはずだ」って?
ちょっと待った。
アメリカの対独戦は、要は英国に対する支援。(対ソ支援もあるにはあるが)
ハワイ取られたあとの対日戦は、自国の領土を賭けた戦い。
外国への支援の為に自国の領土を犠牲にするか?
誰が考えたって逆だろう。
自国の領土奪還に本腰入れるだろう。

終わりを考えていない戦争だとしか言えないでしょう。

280 :35 :2000/09/04(月) 16:58
>272
これは純粋に戦術だけを見た場合なので、その辺のシステムは完全
だったと仮定します。史実はまさに上層部総無責任体制が進路を誤
らせたといえるでしょう。
275の続き
こうして見ると、山本五十六は真珠湾攻撃の本来の目的を見誤って
いたんじゃないかとしか思えない。ただし巷で言われるように、
米国に大打撃をあたえて戦争の継続意思をなくし、短期で講和に持ち
込む、本当にこう考えていたら?
だったら尚更のこと、高速戦艦などを持ってこないで真珠湾の護衛に
まわし、戦艦を南方に回してたはず。だって、最初の一撃はできるだけ
力込めたほうがいいでしょ?その方が、真珠湾攻撃もより戦果の拡大
がはかれるかも。
結局、どっちも中途半端。おっかなびっくりの作戦計画。幸運の女神に
は前髪しかない、風は勇者の念ずるほうにふく、鉄の信念岩をも通す。
いろいろ言われてます。意志の集中と力の集中。これが大事だと
クラウゼビッツも言っています。常にそのためにベストを尽くす姿勢。
これは絶対必要ですね。何に限らず。うっ、耳が痛い。
みなさんはどう感じますか?




281 :264>277 :2000/09/04(月) 17:03
そうですね。真珠湾攻撃は山本の強行です。この軍令部との
分裂はこのあとも色々な問題を生じさせました。


282 :264 :2000/09/04(月) 17:05
私にとっての謎は、なぜ、アメリカを比較的よく知っていた
山本が真珠湾攻撃で短期決戦が可能だと思ったか、なのです。
アメリカの油田も直接みている、生産工場も直接みている、
つねづねアメリカの生産力と資源のすごさを口にしていた、
という人が、あの国を怒らせて且つ短期決戦と考えたのかがわからない。
(これはアメリカ人の研究者達にとっても謎らしいです。)



283 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 17:20
>280
場所の問題があると思う。
艦隊決戦、あるいは航空機により戦艦群が損傷を受けたら、帰るのがきつい。
ヒットエンドランしかない。後に米軍もやってる。

>282
アメリカを知ってたからこそ、短期決戦以外ありえない。
もしs17年中に決定的な勝利を得られれば、太平洋は日本のもの
になる。山本がハワイ、西海岸を狙っていたのは、各種証拠から間違いない。
また、記録には残っていないが、パナマもそうだろう。
これを破壊すれば、米艦隊は太平洋に持ってくるのが非常に難しくなる。
それ以外にねらい目はないだろう。


284 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 17:38

いや・・・軍人も官僚なら、やっぱり先例に任せるべきです。

いらんことハワイを攻撃しなければ、
米海軍は、空母の運用の重要性にも気づかずに、
当然の如く、戦艦を主力とした太平洋艦隊だけで、
のこのこと日本近海へやってきます。
(できれば対馬から日本海へのルートを通ってもらいたいです)

そこを乾坤一擲!大和と武蔵の主砲で撃滅するのです。

これが戦術的には大正解の100点満点なのであります。
太平洋艦隊撃滅後、今度は、遠く東海岸から回航されてくる
大西洋艦隊を同じ様に撃滅するのであります。
(この場合の戦場は、ハワイあたりか?)
この頃には、三番艦の信濃も予定通り戦艦として就役している
はずなので、我が連合艦隊の勝利は疑うべくもありません。

この戦法を完璧にするには武蔵が就役し、その錬度が上がるまで
適当に負け続け、敵を油断させつつ誘き寄せなければなりません。
また、太平洋艦隊撃滅後は無人の太平洋を悠々と渡り
空母機動部隊による西海岸への空襲、戦艦による艦砲射撃で、
大西洋艦隊を太平洋へ誘き出すのです。


285 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 17:38
>283
五十六さんはよ〜、連合艦隊の司令長官だぜ?
言い方変えると新興大企業の部長クラス(役員まではいってないっしょ)なんだよ。
例えライバル企業のバックに大手都市銀がいっぱいいたとしても、
会社が「のっとるよ」っていったらそれに従うしかないのさ。
悲しいかな職業軍人。意見は具申できても命令はできない。
そこんとこ理解せないかんぞ。

286 :285 :2000/09/04(月) 17:40
間違い >283じゃなくて>282

287 :でも :2000/09/04(月) 17:43
奴はヘタレ>イチョロク

反論の余地はないな

288 :この際 :2000/09/04(月) 17:47
豊田副武にしちゃいましょう

289 :>285 :2000/09/04(月) 17:54
?
Yamamoto is not responsible for decision upon to begin the war@`
but is responsible for How.

290 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 17:56
>284
ダメダメ、同じようなのが10波ぐらいくる。

>285
所が、彼の意見を押し通して、MI海戦まで行ったのね。

291 :流石に :2000/09/04(月) 17:59
米内光政提督の所為にはできないな…

292 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 18:01
黒島亀人…

293 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 18:22
>291
でも、対中国都市爆撃を命じて事変の収拾をつかなくしたのは
米内提督だから、遠因を作ったとも言えるでしょう。
最後に対米終戦工作したからプラマイゼロとも言えるけど。

ただ、戦後になって懸命に宣伝してまわった元海軍士官連中は、
陸軍の牟田口将軍と同じレベル。
牟田口を糾弾する声は良く聞くが、奥宮や淵田を糾弾する声はあまり
聞かないね。
最近になって源田を糾弾する声は聞かれるようになったが……。

294 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 19:58
結局日本人は戦術が大好き
戦略は興味なし

295 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 20:03
負けた人を裁くのは簡単

296 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 20:25
先帝。

297 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 21:07
バブルがはじけたその日に不良債権処理をしなかったのは
失敗だったと思う。
特に長銀なんかはバブルがはじけたその日にただちに破綻
処理すべきだった。無駄な努力しやがってさ。


298 :136 :2000/09/04(月) 22:40
山本批判を繰り広げる方達が、ワザと見逃している事実があります。

それは、比島攻略作戦です。開戦とほぼ同時に実行された作戦です。
ハワイ攻撃が無くても、アメリカの植民地である比島を攻撃したこと
は、アメリカを攻撃したのと変わりませんので、アメリカへの戦争介
入には十分お釣りがくるほどの理由になります。

もし、ハワイ攻撃を行わずに比島のみを攻撃した場合、開戦数ヶ月後
にはアメリカ太平洋艦隊が日本近海に現れる可能性が大です。

日本は、兵力的にはアメリカ艦隊を迎え撃つには、アジア各方面に艦
隊を分散出来なくなり、アジア各国への作戦に重大な支障をきたしま
す。それ故、初期の段階でアメリカ太平洋艦隊に致命的なダメージを
与え、アメリカ海軍介入を遅らせる必要があります。

また、山本長官は、アメリカと戦う事には反対でしたが、国の方針と
して対米戦争を行う事になったので、様々な情勢を鑑みハワイ攻撃を
実行に移したのではないでしょうか

今日では、開戦における空母の有効性が証明されていますが、当時は
理論としては有効でも実際に証明した作戦が無く、航空機による艦隊
攻撃は一種の賭でした。

さらに艦隊を割いてハワイを攻撃すべしという話を見受けますが、有
効かどうかも解らない航空機攻撃と一緒に殴り込むのは無謀ですし
また、当時の海軍でハワイまで大艦隊を率いて攻撃を実行すると言う
ことへの運用の面での懸念もあります。
(実際、ハワイ攻撃には、様々な運用の困難があった)

外交的に見ても大勝利を外交のカードに使うことはありますが、これは
相手に短期的に有効な対抗兵力が整えられない場合に限られます(また
は、相手も疲弊が激しい場合)。そのためにも初期の段階でアメリカ太
平洋艦隊を壊滅させるのは、大前提になります。


299 :名無しさん :2000/09/04(月) 23:04
山本五十六支持派の方に聞きたいんですが@`
仮に山本五十六総統を最高司令官とする帝国海軍だったらアメリカ相手にどんな短期決戦をしたんですか?
一応繰り返すと"短期決戦"(当然一年ぐらいで)でお願いします。

私としては山本五十六は
航空主兵を唱えながら実は大艦巨砲愛好家。
なんだかんだ言いながら大好きな戦艦は沈めたくないから前線には出さなかった。
博打打ちだから自分の判断の正しさを疑わない。
だから自称アメリカ通なのに真珠湾攻撃がアメリカの民衆を怒り狂わせることに考えが及ばなかった。
というような人だったと考えてます。

300 :zeke :2000/09/04(月) 23:17
>>298
どうも山本提督の戦略眼には疑問が残る。
真珠湾やらないで、フィリピン獲ってマーシャルかフィリピン近海で
長駆侵攻してくる太平洋艦隊を待ち受けていたほうが現実味が高い。

ウェーキの補給能力なんてたかが知れてるし、アメリカ側としては
膨大な準備を要するか、限定された戦力で出撃せざるを得ない。
海戦が起こって損傷しても真珠湾まで引っ張っていかなくてはならないし。
戦略としてはフィリピンだけ攻撃したほうが正しいと思うがどうか。

301 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 23:48
軍人はどこまで戦略を考えるべきなんでしょうか。
対米戦略なんて大きな枠を考えるのは政治家の仕事だと
思うのですが。
ベトナム戦において軍事作戦を制限したのは政治家です。
当事者の将軍に判断させたら核だって使ったかもしれません。

経緯はどうであれ戦略無き開戦が決定してしまった。
この時軍人は何をすべきか。
日本海軍は、純粋に軍事的に一番効果のある作戦を遂行しました。


302 :136 :2000/09/04(月) 23:56
>299
個人的には実現の可能性は低いと思いますが、パナマ運河の破壊と
ハワイを攻略して米国本土への直接的な驚異を与えて、講話に持ち
込むのが外交上の手だったのでしょう

ただし、現在みたいな結果が出ている時点で過去の判断を論じるのは
予想の域を出ないと言わざるを得ませんし、また、なにを言っても結
果論にすぎません。

戦艦を前線に出さなかったと出せなかったのでは、話が違います。
機動艦隊に随行できるのは速度30ノット前後の高速戦艦と巡洋艦
や駆逐艦などの速力の出る艦だけです。

結果として速度の遅い戦艦部隊は、当時すでに無用の長物でした
が、海軍のほとんどの人は艦隊決戦主義というのは否定しません
が・・・

私としては、山本長官が、大艦巨砲主義かどうかは判断つきかね
ます

>300
短期決戦は、相手も積極的攻勢に出るか、それともこちらから攻
めていくかしかありません。米国が積極的攻勢に出るとしても、
日本側が米艦隊を一気に殲滅できなければ、米国の工業力で兵力
的に不利になることが確実です。

つまり、日本側が短期決戦を持ち出すには、守りの体制では非常
に兵力的に工業生産力上不利ですし、日本側から攻めなければ、
勝てる可能性が経る一方です。
(守るだけでは、せいぜい苦しめるだけに終わる可能性が高い)


303 :>300の馬鹿へ :2000/09/05(火) 00:13
真珠湾は絶対必要なんだよ
比島だけ攻撃したら、米太平洋艦隊はどうすんの?
すでにルーズベルトは欧州戦線のメドがつくまでは、
太平洋は防御にまわり戦力を温存するつもりでいる

まず間違っても米艦隊が決戦を挑んでくるコトはあり得ない
英・蘭・豪と共同で南方進出を牽制されたら資源の獲得は容易には
進まないだろう
それでも日本海海戦のように圧勝すれば文句はないが、それは不可能でしょ?
そのまま艦艇の消耗戦に突入、海のガダルカナルとなる

結局、石油が手に入らず敗戦

304 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/05(火) 00:30
そもそも、長期戦を覚悟していたはずの軍令部にその備えが
(案さえも)無かったことが問題のような……。

結局、従来からの「艦隊決戦一度で勝敗を決する」発想から
GF長官も軍令部も抜けきれていなかった、そういうことではないかな。

もちろん長期戦であれ真珠湾は必要。
でないと「短期で負ける」

305 :97 :2000/09/05(火) 00:41
なんか、レスするの馬鹿らしいな。自分の言いたいことだけ言って
廻りは一切お構い無しじゃん。アメリカの態度そのもの>35

306 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/05(火) 00:43
>238 175の返事が無いので、なんか自己レス。
私の手元の資料では、朝鮮戦争の米軍戦死者は、どういうわけか、
2つの数字が有って3万3千人って言うのと5万人ってのがあります。
えらい差が有るが?ベトナムでは5万6千人+@ってなってますね。で、
WW-IIの太平洋戦線では、先月別スレで見たが10万人ぐらいって誰か
が言ってた。つまり、本気でない?とか言うベトナム戦でも結構な
損失を出して戦っているわけで、仮に対日戦も"本気で無い"状態で
戦ったとしても、1万人の死傷者で(死者では無い)引いてしまうなん
て考えられんでしょう。変な話だが、10万人の戦死者で日本をほぼ
壊滅状態にしてしまったのだから、もしも7〜8万人の損失でアメリカ
の戦意がくじけてくれれば、台湾と朝鮮ぐらいは確保して講和に持ち
込めたかも。って事ですかね。(ウ〜ム、ここまで押し込んで、途中
で止めるか?)結局世論の支持なんてのは、戦況の好不調が一版影響
するのではないでしょうか。

なんか、こういう楽観的見とおし(1万人でって奴)って、空に向かっ
て鉄砲を2@`3発も打てば、米軍なんて逃げ出すわ、なんてノリだった、
帝国陸軍のメンタリティと、なんら変わらない気がしません?


307 :↑97 :2000/09/05(火) 00:46
あ〜、名前入れ忘れました。

308 :zekeこと300の馬鹿 :2000/09/05(火) 00:46
君の見解に合致しない考えはすべて馬鹿なのかな(苦笑)
なぜ真珠湾攻撃が必要なの? そもそも攻撃したが故に
米国に火をつけてしまったというのが通説ではないか。
さらに言えば、日米の交渉中、既に南雲艦隊を出撃させて
いたことに対する批判もある。

フィリピンを攻撃しても救援は出さないってのも判らん。
あの国の体質からして苦戦に陥っている味方がいたら
万難を排して援軍を送れっていう世論の声が高まるのは
目に見えている。マッカーサーが声高く叫ぶのを大統領も
無視できまい。シカトしたら悲劇の英雄として政敵になる。

太平洋艦隊(以下PF)が来襲してきたとしても問題は少ない。
この場合で大切なのは、戦争後期のマリアナなどと違い、
アメリカが何処に来襲するかが判りきっている事。
GFはただ待っているだけで良い。
完勝する必要もない。長駆遠征であるし、消耗したら
PFは撤退しなくてはならない。目的は完遂できる。
戦果拡大を狙うなら送り狼もアリだろう。

英蘭豪に共同で防衛されたら確かに苦戦は免れないだろうね。
けれど史実でも攻略できた事でもあるし、これに加えて
真珠湾がなければ一航艦が参加することになる。
史実よりはるかに早いペースで落とせるだろうね。

以上の理由により石油も手に入るし世論を敵に回すこともない。
上手くすれば(米国が飽きれば)講和の目もあるだろうし、
(大西洋憲章がある限りは無理か)講和がなくても史実よりは
善戦しただろうね。悲惨さも増すような気もするが。
結局山本提督は有能な軍政家ではあるが戦略家ではないってこと。
・・・はて、303君は戦略についてと山本提督への批判について、
どちらに疑問を呈したのかな? 感情論はやめてね。

309 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 01:17
>303
馬鹿とか付けんのやめときな。
文章の内容以前に、キミの方が馬鹿に見えるから。

310 :>308 :2000/09/05(火) 01:50
山本の批評なんてどうでもいいの、わかる?
ただ真珠湾を実施した評価はできるってコト、そこまでの発想は別として
政略・戦略を持ち出したら、この戦争自体疑問なんだから

結局のところ、南方作戦は史実より早く完了できる可能性もあるが
終始、南方・比島が太平洋艦隊に悩ませられることも必死
史実で真珠湾で打ち漏らした空母に悩まされたのと一緒

仮に米艦隊が阻止に乗り出してたとして、
第一任務部隊 戦艦6.巡洋6.駆逐艦10
第二任務部隊 戦艦3.巡洋5.駆逐艦18
これだけの戦力を迎撃したら連合艦隊もタダじゃ済まないでしょに
また、太平洋艦隊が存命なコトで
マニラで市街戦に持ち込まれ、コレヒドールまで徹底抗戦してくる可能性も大
士気は下がらない

311 :zeke :2000/09/05(火) 02:35
>310
評価は出来るがそれがマイナスに働いたってのがこのスレのお題でしょう。
この場合でも燃料タンクを攻撃しなかったってのが50年間言い争われているが。

PFが健在な場合、ニューギニアやビスマルク諸島には手が出せないかも知れない。
が、無謀な陸軍の進撃や泥沼の航空戦が生起しないことになる。
あってトラック攻防戦という所だろう。この状況だとトラックまで飛んでこれる
戦闘機はP38ぐらいしかない。加えて長時間に及ぶ巡航。
ガダルカナルを逆にしたような戦いになるだろうね。

PFが来襲した場合、GFは戦前のシナリオ通りに漸減邀撃戦術をとっただろう。
この場合、迎撃順は潜水艦>夜戦隊(高速戦艦と巡洋・水雷戦隊)>航空機
>主力本隊の順に決められていた。検証すると潜水艦は輪形陣をとっているPFに
返り討ち。夜戦隊は当時はまだ射撃用レーダーが装備されていないPFと互角、
航空機は一航艦の艦載機に加え、フィリピンの位置なら基地航空隊も参加できる。
当時の航空機性能も含めて制空権は確保出来るため有利。(軽空母は直援)
肝心の主隊による艦隊決戦だがこれはほぼ互角。純粋な潰し合いだろう。
だが漸減で与えた被害と制空権があるだけ有利。勝つことは出来る。
仮にすべてが失敗に終わっても、輸送船を潰すことで援軍を阻止=士気低下は
達成できる。タンカーを狙って帰還できなくしてもいい。

マニラで市街戦? これは無いだろう。史実でも無防備都市宣言を出し、
平地で守り難いマニラから要害のコレヒドールへ速やかに撤退するのが
開戦前からの米国の計画だっだのであるし。

PFが健在であれば士気は高いだろう。が、撃滅や撤退、少なくない被害を
被った時点で士気は地に落ちる。重ねて言うがPFを完全に撃破する必要は無い。
さらに言えばフィリピンは占領せず封鎖だけでも良い。攻略したところで膨大な
捕虜に悩まされる。それよりは米国軍のまま飢えさせる方が良い。死んだところで
それは日本ではなく米国の責任だからだ。いわゆる人質戦略(Hostage Strategy)
を採ることが日本にとって最良だったのではないかな?



312 :zeke :2000/09/05(火) 03:27
>136=302
日本から積極攻勢に出ても攻勢限界点が来て負けてしまうと思います。
(事実そうなった)故に、お膳立てを整えて米国を引きずり出すのが
肝要かと。その場合、開戦初頭に可能性が有る場所としてフィリピンと
マーシャルを挙げたまでです。

私の結論として、どう考えても米国に勝つ術は無かったと考えます。
だから、日本のとるべきオプションとしては「いかに相手を苦しめるか」
に尽きるでしょう。イメージとしては英軍の戦いぶりですね。

戦争のゆくえについてはもうヨーロッパ戦線次第では無かったでしょうか。
独が勝たない限り太平洋戦線での勝利はありえないだろうと思います。
故に、独におまかせだった日本の態度は・・・情けないながら正しかった気がします。

313 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/05(火) 05:11
太平洋戦争にまつわる諸説。


まず、戦争そのものの必然性に関して。

1、開戦不可避説
2、避戦可能説


そして、戦争自体に対して

1、完勝可能説
2、辛勝可能説
3、引き分け説
4、惜敗可能説(条件付き降伏可能説)
5、完敗必至説(無条件降伏必至説)

 基本はこんなところかしら。


 複数国が陣営別に争う大戦はベクトルが読みにくいけど、中立よりは
勝利側につけば国際的な立場の飛躍的な向上が見込めるし、領土問題な
どの懸案も一気に解決に向かう確率が高い。
 敗北側に付くと全てを失うし、洞ヶ峠を決め込むと戦後に勝者と敗者
双方から不信を抱かれる。
 その点、完全ノータッチよりも双方に恩恵を与えた法王庁やスイス
は賢いと言える。ヘディン博士に全部押し付けたスウェーデンは次点。

 #さあ、日本は次の大戦でドッチにつくべきか。韓国は国ごと抱摂
されたようだから、また嫌な事になりそうだ。

314 :一読者 :2000/09/05(火) 08:44
できれば書込一回あたり30行以内で書いていただければ・・・

315 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/05(火) 08:59
>>284
これ、気にいったね〜


316 :特命鬼謀 :2000/09/05(火) 09:26
英蘭に対して宣戦布告をし、南方へ出兵したとしても、途中にフィリピンがある以
上対米戦は避けられないでしょう。
しかし、ルーズヴェルトは自分から戦争を仕掛けることはできません。
まあ、それでも黙って見ているとは思えません。
現地にいるのは「あの」マッカーサーです。
日本にとって有利な形は「マッカーサーに一発打たせる」ことです。
先に手を出させる。
そうすれば、日米戦は「アメリカが始めた戦争」になります。
世論(議会)の支持は得られない形での、極めて苦しい戦争指導になります。
このような情勢ではじめて、アメリカが大損害を被った時に講和の可能性が出現し
ます。

アメリカの領土を攻撃する、ましてやハワイ州を占領なんかしたら講和の可能性は
ゼロに近くなります。
(第一そんな計画があったのかどうか出展が知りたいですが)
継戦能力があって、自国の領土を取られた国家が講和に踏み切る理由が見当たりま
せん。

317 :特命鬼謀 :2000/09/05(火) 09:37
(316の続き)
日本から先にフィリピンに手を出すと、パールハーバー奇襲と同じ事になる可能性
があります。
アメリカがなんだかんだ理由を付けてフィリピンに援軍を送らない。
マッカーサーを見殺しにするわけです。
「ジャップにやられたマッカーサーの仇を取れ!」
これはアメリカ世論を対日戦へ積極的にかり立てるスローガンになり得ます。
「リメンバー・パールハーバー」と同じように。

ルーズヴェルト(というか米政府)って、そこまでやりかねないやつらですから。

318 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/05(火) 10:22
>>317
史実では米はフィリピンに援軍を送ったけ?
マッカーサーは自分だけ上手いこと逃げ帰ったみたいだけど

319 :特命鬼謀 :2000/09/05(火) 12:14
>318
史実ではパールハーバー奇襲をはじめとして日本の進撃速度が速かったので、
援軍は送れませんでした。西太平洋の制海権もないですしね。
でも、パールハーバー奇襲がないと、援軍は送ることは可能。
それでも戦争始めるために送らないかもしれないということです。
「我々は戦争する意志がなかったから援軍を送らなかったのに日本は攻撃
した。許せない奴等だ」とかなんとか言って自国を正当化する、と。

320 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/05(火) 13:19
急に思い出したんですが、晴嵐とイ400シリーズって山本五十六の肝入りの
プロジェクトでしたよね。あれは、パナマ攻撃に特化したものでしたっけ?
やっぱ、パナマをやって講和ってのを本気で考えてたってことかな。
#アメリカを見誤ったとしかいいようがないですねえ。


321 :名無しさん :2000/09/05(火) 13:51
316>
いっそのこと「アメリカが戦争をはじめた」と言うより
「マッカーサーが戦争をはじめた」と言った方がフィリピンだけ見捨てて
アメリカと講和できるかもしれませんな。

322 :296 :2000/09/05(火) 14:29
>ALL
たかが船乗り隊長風情より、国家元首の責任のほうが重いと思いますが。
繰り返しになりますけど、「先帝」の責任はいかがいたしますか?

323 :特命鬼謀 :2000/09/05(火) 14:52
私の個人的な考えは、312のzekeさんと基本的には同じです。
対米戦は避けられなく、また、どうやっても負けるだろう、と。
ただ、やる限りはベターな手を使わなければならないわけで、その最初の一手はパ
ールハーバー奇襲ではないだろうと思うのです。

324 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/05(火) 15:06
>320
戦略なき戦争、を背負った軍人が、それでも何かしないと
いけない、とすればそれもありでしょう。
戦略なき戦争、落とし所のあてが全くない戦争。
真珠湾攻撃も当然だし、パナマ攻撃だって考えるしかない。
破綻した銀行の役員と重なって見えます。

>323
それでも、シナリオの全く無い状況ならば、軍事的に一番
効果のある作戦を選択するしか無いと思います。
太平洋艦隊を第一目標にするのは妥当だと思います。


325 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 18:24
考え方にはいろいろあるけど、やはり当時の艦隊司令長官
が最善の方法として取ったのが「真珠湾奇襲」だったので
しょう。艦隊内部の反対意見を強引に押し込めて当時もって
いる空母戦力のほとんどを投入した乾坤一擲の賭けだった
のだから相当な決断力が要求されたと思います。
結果としてはいろいろな意見があり山本長官の戦略家として
の能力に疑問を持つ人も多くいるが、当時の連合艦隊に
山本五十六以上の人材が居なかったのもまた事実でしょう。

326 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 19:01
もしハワイで、戦艦、巡洋艦、潜水艦を中心とした米艦隊の攻撃で
日本の空母が全滅したとする。
そうすると、彼我も「やはり大艦巨砲だぜ!」ってことになり
後の史実のような空母機動部隊の運用はなかったかもしれないので
山本長官の戦術は、それほど大きな賭けとはいえない。
生半可に成功し、米に航空機の有用性を教えてしまったのがマズイ



327 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/05(火) 19:22
>もしハワイで、戦艦、巡洋艦、潜水艦を中心とした米艦隊の攻撃で
>日本の空母が全滅したとする。

その時点で日本の敗北です。

328 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 19:29
>327
なぜ?

ハワイで空母が全滅したとすれば(しかも基地空襲前)
米艦隊だって、従前の戦術をとるのでは?
日本だって、あきらめて艦隊決戦の戦術をやるでしょうに


329 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 19:35
>328
マレー沖海戦の結果も書き換えないとね。

330 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/05(火) 19:40
>328
’41年12月の時点で航空機の有効性に気付かなかったとしても、
いづれは気付く。
その時になってから第1航空艦隊の再建はできない。
しかし米軍にはそれができる。

331 :ひとりごと :2000/09/05(火) 19:47
なんだか横山信義の『八八艦隊物語』みたいな設定だな。
(注:もちろん史実どおりに日本の無条件降伏で終了。

332 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 19:54
マレー沖の書き換えは難しいな〜
あえて言うなら、
「おい!英戦艦よ!敵は爆撃機中心だろうが!
 雷撃は何発受けたんだ!もうちょっと耐えろよ!」
って、とこでしょうか
あと、近くには各国植民地の港があったでしょうから
もう少し頑張って日本機の攻撃を耐えて
港に逃げ込んで欲しかったです。



333 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 20:48
空母部隊が戦艦群に全滅されるわけないでしょう。
逃げりゃいいんだから。

334 :>333 :2000/09/05(火) 21:34
普通は空母より戦艦の方が足が速いと思うが。

335 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/05(火) 21:36
米潜水艦が6空母全てに損害をあたえて・・・・
ってご都合主義もいいところだな。

336 :>335 :2000/09/05(火) 21:39
史実を書き換えるのにご都合主義以外があるわけがない。

337 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/05(火) 21:46
ご都合主義にも程度というものがあるだろう?
あまりにも酷いと興冷めだ。

338 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 21:57
>334
はああ? あんた何?

339 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 22:28
>336
「史実」なんてものは幻想で存在しない。
中国の「歴史」もよく曲筆されている。

340 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 22:30
>339
>中国の「歴史」もよく曲筆されている。

それは歴史であって史実ではない。

341 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/05(火) 22:32
>>334
普通は逆だろ。

342 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/05(火) 22:38
ミッドウェイ海戦なんか、
ご都合主義の究極だと思うのは私だけですか。
これ架空戦記のネタだったとしたら
「ご都合よすぎ」でボツになると思うけど。

343 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/05(火) 23:15
.>>335
まあ、いくさだからな、何がおこるか分からんよ
日本海海戦なんてどうだ?
いくら理論的に考えたって、ロシアの戦艦が全部沈むなんて
答えは出てこんわな


344 :136 :2000/09/05(火) 23:25
>zeke殿
私も、日本がアメリカに勝てる可能性は非常に少ないと思います。ただ、アメ
リカ艦隊に行動の自由を与えると(つまり初期の段階で大打撃を与えないと)、
日本側には非常にやっかいな事になります。

それは、日本とアメリカの間には太平洋しかなく、アメリカが日本を攻撃する
場合、どの進撃ルートを取るか解らないと言う点にあります。下手をすると日
本側の裏をかき、日本本土を最初に攻撃する可能性があります(17年の帝都空
襲を数倍にした兵力による一撃離脱)

たとえば、茨城県日立市沖から航空機を発進させ霞ヶ浦基地を攻撃しついでに
日立市を艦砲射撃するだけで、米国にも日本にもかなり衝撃をあたえます。

また、うまく進撃中のアメリカ艦隊を発見しても正面切って戦えば、日本側も
少なからぬ被害を受け、戦争が長引きアメリカに有利になるだけです。

たぶん、実現が困難でもハワイ占領とパナマ運河の機能破壊を山本長官は目的
として作戦を組んでいたと思われます。
(大平洋の覇権を確保し、米本土への驚異を与えることで講話のテーブルにつ
かせようとしたと思われます)

ただし、歴史の結果を知っている今日では、仮にハワイ攻略攻略とパナマ運河
破壊がうまくいっても講話が可能とは考えにくいですが・・・


345 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 23:30
>342
普通なら日本側の圧勝になる、なんでもない海戦だけど。

なんだか、バカの巣窟になってるな、ここ。



346 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/05(火) 23:33
藁にもすがる、そんな状況においこまれたら
ご都合主義もなにもない。
この戦力で勝ってくれ、決定だから、と言われたら
軍人は無理やりにでも作戦を立てるしかない。
ひょっとしたら、があれば「戦う前に降伏」する訳にはいかない。
あるいは、絶対負けと分かっていても「戦う前に降伏」は
出来ないかもしれない。

戦争を始めるのも終わらるるのも本来軍人ではない。
命ぜられたら、それに従い戦うのみ。


347 :>346 :2000/09/05(火) 23:37
サイパン、ペリリュー、硫黄島、沖縄

玉砕でなくてせめて降伏をする許可でも与えてあげられなかったのかなぁ?

348 :>347 :2000/09/05(火) 23:55
「生きて虜囚の辱めを受けず」
捕虜になったら、親兄弟・戦友に顔向けられません
酒巻さんも帰国したが居たたまれずにブラジルに逃げちゃったしね
当時降伏するヤツは軍人の前に人として失格


349 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/06(水) 00:00
>348
念のためフォロー。
「当時の日本では」がぬけてない?

350 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/06(水) 00:11
ただ、戦争を命じられた将軍が「戦う前から降伏」を
言う訳にはいかない。
どんな思いでご都合主義の作戦を立てたのかを想うと・・・
マジで楽天家ぞろいだった可能性もありますが。


351 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 10:11
>345
何が普通か分からんが
いくさなんだから、何が起こるか分からないんだよ


352 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/06(水) 11:07
理論や常識では考えられない結果が出るからこそ、
戦いにはドラマがあるのだ。
理論通りに結果が出てくる戦いなんか、面白くも何ともない。

353 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 11:25
うん、思わぬ戦果
アメリカの戦意高揚

354 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 13:18
スレのお題目に忠実であるならば
>>2>>247が正解です。


355 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 13:19
ゴメン、2じゃなくて
>>4です


356 :なに喧喧諤諤やってるの :2000/09/06(水) 13:32
簡単な話しジャン
パールハーバー:肝心の空母を一隻も沈ませず戦略的には大失敗
コーラルシー:戦果は互角だったものの制海権を奪えず戦略的には大失敗
ミッドウェー:パールハーバーの巻き返しを狙ったもののこれまた空母叩けず、
あまつさえ虎の子の4隻の大型空母を失い、ダイダイダイ大失敗。

会社の社長なら2期持たないよ>イチョロク

357 :やっぱ :2000/09/06(水) 13:39
利根4号機の壊れた無電が一番悪いな!

358 :>356 :2000/09/06(水) 14:13
それは戦後の後知恵と言う物だ。
あと戦略の使い方を間違えている。




359 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/06(水) 15:07
米国のベトナム戦争における敗因について、「ソ連中国が背後についていたか
らだと言うのが定説」と書いている人がいましたが、ハルバースタムの書籍や、
米軍の公式歴史記録掛のかいた様々な資料では、そのような評価は一切見られ
ません。そのような資料では、米国内の反戦運動とそれに影響をうけた政権の
意志決定、そしてその結果軍に蔓延した志気低下が挙げられています。ハルバー
スタムの本だったと思いますが、北爆の徹底によって勝てることをしめした軍
の作戦案に対し、ジョンソンが、国内世論を理由にその案を拒否したことが紹
介されていました。


360 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/06(水) 15:11
歴史上の作戦や判断のミスの判定のためには後知恵を排さなければなりません。
そのような後知恵を排するためのルールをもってそれらを判定したらどうなる
か、というシステムが米海軍にはあるそうです。その判定規則で判定すると、
ミッドウェイもモレスビーも敗戦の責任は現場にはなく、作戦にあるそうです。


361 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 15:16
359個目にして、ようやく、まともな意見が1つ出た。

362 :>361 :2000/09/06(水) 15:23
何言っているの?
読解力ある?

363 :なに喧喧諤諤やってるの :2000/09/06(水) 15:23
>後知恵
そっくりそのまま返すよ。

戦略って言葉が悪けりゃ、「作戦目標」だな、「主目的」
これが不徹底か、沢山あって失敗するケースも多かったな
イチョロク君

最後にペロ8に撃たれて、死んでりゃ世話がないやね…
そうそう、現場指揮官がヘタレで同情すべきってのはなしね、
起用したのはイチョロク君なんだから



364 :>359 :2000/09/06(水) 15:33
>公式歴史記録
それは一方から見た評価でしかなく、回答ではない。
あの当時の米国からすると、負けた事実を認めることは出来ず、
内患により実力を出し切れなかったと皆で思い込みたかっただけ。

単純にホー・チ・ミンとボー・グエン・ザップにやられたのさ。
認めたくなかったろうねえ。


365 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/06(水) 15:36
五十六嫌いなので
晒しあげ

366 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/06(水) 15:37
>363
>なに喧喧諤諤やってるの

自分のこと?
悔しかったんだね(笑

367 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 15:50
>>360
そんな判定したって無駄、無駄
ゆっさは何が起こるか分からないの

ところで、現場が悪いって判定が出たことあるの?
そんな判定だせるヤツの気がしれんよ
現場が怠慢こくわけないだろ
怠けてたら自分が死ぬんだよ、真剣勝負なんだよ


368 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 15:53
>359
あたりまえ

公刊物で、自軍が弱かったので負けたなんて言えるわけねーだろ
アメリカのような人工的な国家は、口が裂けても言えないよ


369 :大渦よりの来訪者 :2000/09/06(水) 16:01
>起用したのはイチョロク君なんだから
はて?彼に其処まで広範な人事権が与えられていたかどうか……。

370 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 16:05
ケンケンガクガクは、旧帝国海軍の組織が
ちゃんと解ってるのか?


371 :>363 :2000/09/06(水) 16:07
>戦略って言葉が悪けりゃ、「作戦目標」だな、「主目的」

言い直しても、同列にしているところで根本から勘違いしていますよ。

《戦略》
長期的・全体的展望に立った闘争の準備・計画・運用の方法。
戦略の具体的遂行である作戦・戦術とは区別される。

《作戦》
ある期間にわたる対敵行動。

《戦術》
個々の具体的な戦闘における戦闘力の使用法。
普通、長期・広範の展望をもつ戦略の下位に属するものであり、
一定の目的を達成するためにとられる手段・方法。


一般の辞書程度でもこの位は説明されてますし、
戦略に至っては“〜とは区別される”と明確に区分してます。
とはいえ、軍事評論家の書籍でも、兵器でごっちゃにしている人が居るから、
業の深い言葉とは思いますが……。
その認識でイチョロクなどと貶めるから、反論を招くのです。

372 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 16:09
なんだ、言葉の意味も分かってないのか


373 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/06(水) 16:20
イチョロク信者が多いな・・・

次の大戦も負けるわ…


374 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/06(水) 16:32
>373
>イチョロク信者が多いな・・・
そうじゃねーだろ。
みんなで認識不足のガキを窘めているだけ。

>次の大戦も負けるわ…
軍事オタが戦争するんじゃねっつーの。(笑


375 :>373 :2000/09/06(水) 16:39
>373 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 16:20
> イチョロク信者が多いな

多くないです。一部の有名な人が頑張っているのです。
#ほかのスレッド見ればいろいろわかりますよ。

376 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 18:40
ほんとに誰のせいなんだろう・・・・


377 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 19:02
山本批判派ってのは、戦争に負けたという結果論か、向こうの評論家
がそう言ってるという受け売りか、のどちらかでしか言ってないね。
そんな程度の奴は、モノを言うな。

378 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/06(水) 19:02
スマン...俺のせいです。

379 :ところで :2000/09/06(水) 20:13
ベトナムで5万余の戦死者で撤退か。
太平洋では13万?(よくおぼえてないが)。
あんな阿呆な戦い方をしても13万の損害を与えたんだから、
戦い方を変えればもっと損害を与えられただろう。
ってことはベトナム程度の戦意に抑えれば負けなくて済んだと言うことだな。

380 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 20:59
>379
人数を計算して、撤退したのか? ボケ。

381 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/06(水) 21:04
WW2以降、歩兵の値段は上がっていきます
よってベトナムの5万人は、WW2の50万人位に値する

382 :>373 :2000/09/06(水) 21:11
>380 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/06(水) 20:59
> >379
> 人数を計算して、撤退したのか? ボケ。

これが太郎です。怒らせると、ボケといいます。
たくさんいるわけじゃなく太郎が頑張っているのです。



383 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/06(水) 21:15
でも、5人くらいいるらしいよね@`太郎・・・
あと、なんちゃって太郎もいれたら、延べでは結構な人数になるかも。

384 :>379 :2000/09/06(水) 21:15
ソマリアでは数十人で撤退してますし、ボスニアの時は、パイロットが数人行
方不明になっただけで大騒ぎでした。(あのとき、USにいたのですが、報道は
すごいものでした。あそこで少しでも死傷者が出たらどうなってたか。)



385 :97 :2000/09/07(木) 00:40
>359
なんか、アメリカが出す資料は皆正しい症候群、に満ち溢れてい
る気が?
一応、確認しておきますが、ベトナム戦争が"泥沼化した原因"が、
ソ連、中国を気にした北に対する不徹底な作戦だ、と言っている
わけで、これがストレートに敗因だとは言っていない。敗因は、
泥沼化から導きだされた様々な状況(国内、国際世論の反発、先が
見えない戦況、経済的負担、人的損失、等々々々)じゃないの?戦争
において、何かの結果に対する原因はこれだ!と、単純に一つを挙
げる事は難しいし、一つの要因が変われば、また状況も変わる。

>北爆の徹底によって勝てることをしめした軍の作戦案に対し、ジョ
>ンソンが、国内世論を理由にその案を拒否したことが紹介されてい
>ました。
ん?ローリングサンダーをやったのはジョンソンじゃなかった?
ニクソンも国内外の世論を無視して、大爆撃をやってるよね。

386 :97 :2000/09/07(木) 00:42
で、一つ思った事は、ベトナムにおいては、米軍が初期の頃に、
(技術的に可能であるのに)きちんと戦術/戦略拠点を叩いておか
なかったのが、後の大きな損失に繋がっているわけでして、この
結果(叩けるときに叩いておかないと酷い目にあう)が、真珠湾の
戦術的意義の一つの回答になっていると言えませんかねえ。

387 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 09:39
連合艦隊司令長官山本五十六って、どこまでが責任範囲だったのが今もってよく分
からないですね。
後世の印象としたら、現場での作戦遂行だけでなく、統帥面まで彼に任されていた
みたいな感じがしますね。ひとりで戦略まで考え、実行してた、と。
日露戦争時の東郷平八郎って艦隊の作戦行動のみに専念していたと思うんですよ。
そういう、組織内での責任の不明確さが敗因の大きな要因の一つだと思います。

戦争をどうやって終わらせようと思っていたのかまったく見えない。
繰り返しますが、万が一ハワイ占領したところで、講和の糸口は見えない。
そのうえパナマ運河を破壊しても、アメリカはまだ東海岸にある工業力を維持して
いる以上、継戦能力は(かなり低下はするが)まだ保持している。
領土取られた国家が継戦能力を保持しているにも関わらず、講和しなければならな
い理由が見当たらない。どんな国でも領土奪還に燃えるでしょう。
アメリカの継戦能力を低下させるような大規模な工作(かつての旧ソ連がやったよ
うな、あるいは日露戦争時に日本がロシアに対して行なったような)をアメリカ国
内で行なった形跡もない。
日露戦争時のアメリカのような仲介者がいるわけでもない。

パールハーバー奇襲は97さんの言う通りで、戦術的には極めて正当な作戦です。
山本五十六が艦隊の作戦行動のみに責任を負う立場だったとしたら、彼は殊勲者で、
「負けたのはこいつのせい」などと後世言われる筋合いはない。
だが、終わりのない戦争を始めることになる。
いったい誰が、どういう形で政局・戦局を運営しようとしていたのか、指導者達の
責任範囲はどうなっていたのか。
結局、太平洋戦争負けたのは「無責任国家を作った日本国民のせい」なんでしょう
か。

388 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 09:50
↑だからそういう任命した大元帥が悪いんだってば

389 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 10:11
>388
絶対こう書く人が出ると思った。
当時の指導者で、誰も天皇に責任を負わせようなんて考えた人はいないんですから。
言葉は悪いですが、システムと運用が違っているわけです。

390 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 10:20
>388
そう言う発言が無責任
山本のせいだとなすりつけて済ますのも無責任

391 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 11:33
不徹底に妥協した結果が、あの北爆ということです。


392 :名無しさん@そうだ戦争にいこう :2000/09/07(木) 12:27
この話も終わりが見えないね
もはや軍事のカテゴリーを超えてしまっている気がする
歴史、政治まで絡んでるよね

393 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 13:59
混沌としながらも議論は進んでいますね。
387でまた核心にせまった、というか、やっと
論点が見えてきた、そんな感じがします。
それともこれが答えそのものかな。

軍人に戦争させたらどうなるか、それが
太平洋戦争だと思っています。
戦闘を遂行するのが軍人の本分。
その上に、戦闘の結果をカードに戦争をする政府が必要だった。
勝つにせよ負けるにせよ。


394 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 14:24
>387
もちろん、基本的には連合艦隊の作戦指揮までなんでしょうけど、
政府と軍令部があまりにも脳天気なのが多かったために連合艦隊の
作戦を通して山本五十六の戦略へ日本を引っ張ろうとしたんじゃな
いでしょうか。
そこが、「乃公出ずんば・・・」といった陸軍精神と重なって見える
ところでしょうね。
>「無責任国家を作った日本国民のせい」
私もそう思います。
さらに言えば、無能な政治家(軍出身も含めて)しか出せなかった
国民のせいでしょうか。

395 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 14:24
仮にパナマ運河が破壊され、西海岸が爆撃されるという状態が
半年続いたとしても、講和の目は出ないのか?

396 :>395 :2000/09/07(木) 14:37
なんか、日本がアメリカに勝てるほど強かったら、太平洋戦争には勝てましたか?
みたいな…

397 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 14:49
>>「無責任国家を作った日本国民のせい」
>さらに言えば、無能な政治家(軍出身も含めて)しか出せなかった
>国民のせいでしょうか。

結局のところ、「誰が悪いか」じゃなく
「まともな人材が皆無だった」せいなんでしょうかねぇ…。


398 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 14:55
>395
太郎、仮定自体がナンセンスだよ。

399 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 15:05
何がナンセンスだよ。
s17年の戦力比は日本側が大きい。
しかも、山本が目指したのは明らかにそれだ。
キミらは、s19年以降の推移を見て言ってるだけ。


400 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 15:15
日本はアメリカに宣戦した以上、勝つ手を考えなければならない。
一体、どのような手で勝てるのか。
提案せよ。

401 :名無しさん :2000/09/07(木) 15:17
>395@`399
だったら細かく状況を説明してくれよ。
パナマ運河を破壊? 第一航空艦隊が? いつ? ミッドウェーの前にか?
西海岸を爆撃? どこの基地から? 陸軍@`海軍? どの爆撃機で? 護衛の戦闘機は?
半年間続ける? 補給は? アメリカの通商破壊は?

戦力比だけで勝てるなら苦労は無いよ。

402 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 15:22
>>393
うん、太平洋戦争中って「戦闘」は見えるんですけど「政治」が見えないですね。
国家ぐるみで「戦闘」をしていたという感じですね。

>>394
問題なのは、当時の状況と今とで「無責任国家運営」と言う点で類似していないか?
と言う事だと思います。
どうも総理大臣がイニシアチブをとってるとは思えない。「実力者」と呼ばれている
のが党幹事長であったり党参議院幹事長であったりと政府の責任を担う立場じゃない人。
こんな状況を作り出した我々が、本当に敗戦の手痛い反省から教訓を引き出したのだろうか?
私も含め、国民全体が反省し、責任のある国家を作ろうという意志を持たねばならないと
思います。

>>395
私は>>279に書きましたが、そんな状態になったら、たとえ対英援助打ち切ってでも対日戦
に本気出すんじゃないでしょうか?
自国の領土を奪還するための戦い。アメリカが建国以来始めて遭遇した国家的危機になる
わけです。
国民が銃持ってる国です。領土取られたまま講和するとは考えにくいです。

403 :名無しさん :2000/09/07(木) 15:24
まあ、日本海海戦のパーフェクトゲームを見てしまったあとなら、
山本五十六は勿論、海軍がハワイ太郎(パナマ太郎も可)になって
しまうのも無理からぬことでしょう。
太平洋戦争を見てしまったあとの我々がハワイ太郎になるのは
ちょっち難しいですけど。

404 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 15:50
>401
あんた、バカ?

>402
そこなんだけど。対英援助と対日本格攻勢のどちらを、選ぶかなんですが。
私は、対英援助は絶対に止めないと思う。ナチスに英国までやられたら、反攻は難しい。
が、対日は、一旦講和しても、ヨーロッパ戦線をケリをつけてからでもやれる。
二者択一を迫られたら、一旦対日講和を選ぶと思う。

405 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 16:06
>>二者択一を迫られたら、一旦対日講和を選ぶと思う。

これって講和じゃなくて休戦協定でしょ?
結局やり直すんじゃ日本の負けは動かないですね。
今度は奇襲も効かないだろうし・・・


406 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 16:08
>399@`404
ハワイ攻略スレでも書いたけど、めちゃくちゃナンセンス。
つーか、全然進歩という物がないんだねえ、太郎君には。
404の君の話もナンセンス
制空権も制海権も握れないナチス・ドイツにイギリスが負けるわけないでしょ。

>401
太郎君にも詳細はわかってないので、質問するだけ無駄です。
なんてったって、彼の元ネタは幻の「ハワイ攻略作戦」だけですから(嗤
強いて答えるなら、17年内だったら日本はいつでもどこでも米軍に圧勝か?>太郎
嗤わせるな、こら!


407 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 16:14
イギリスがアメリカの援助無しでとうやって戦うんだよ、ボケ。
ソ連だって危ない。

408 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 16:33
>>404
領土を取られることがどういう意味を持つか、です。
領土と国民を奪われると言う事を軽視していませんか?
英国がドイツに打倒されると言うのはアメリカにとって憂慮すべき重大事態ですが、
自国の領土が侵害されたわけではありません。
相手に取られた領土とそこに住んでいる国民を奪還するための戦いと、友好国を援
助するための戦い。
どちらを優先するでしょうか?

ハワイを取られたまま講和すると言うのは、ハワイ州に住むアメリカ市民を見捨て
ると言う事です。友好国の援助のために自国民を見捨てるでしょうか?

409 :35 :2000/09/07(木) 16:43
ははははは。相変わらず面白いですね、ここは。


410 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 16:44
ハワイは返還しても良いんでは?
それは講和の中身しだいでしょ。

411 :名無しさん :2000/09/07(木) 16:44
>408

英国に肉親などの関係者がいる米国市民と、ハワイ島に
関係者がいる米国市民とでは、前者のほうが多いと思いますよ。

あと、ものすごく悪い例えですが、帝国日本が満州国と沖ノ鳥島
国益上どちらかを侵略から守るかというと前者でしょう。

ま、僕もハワイを取られた時点では米国は停戦には応じないとは
思いますが(たとえハワイを米国に返還するという条件でも)。



412 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 16:48
成都に配備されたB29による北九州爆撃があったのは1944年6月15日。
日本降伏までの1年2ヶ月前です。
日本でも最初の(実際はドゥーリットル爆撃隊がありますが、ここではあえて除き
ます)本土爆撃があってから降伏まで14ヶ月かかっています。
アメリカの戦争遂行に重要な意味をもつ東海岸が無傷の状態で、西海岸が半年間爆
撃されても講和になるとは思えません。
ましてや日本側は艦載機による攻撃で、B29とは破壊力の点で雲泥の差があります。


413 :あのー :2000/09/07(木) 16:49
当時英国は米国の仮想敵国の一つですよ。
ロイヤルネービーは米海軍の最強の仮想敵でした。
国と国の関係はシビアなもんです。


414 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 16:52
政府と言うのは、自国の領土や国民を守るために存在しています。
それを放棄するという事は、国家運営を放棄したと言う事です。

戦争に勝つために国家運営を放棄することなんて有り得ません。
本末転倒と言うものです。

415 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 16:53
>407
誰が援助する必要がないと言っているのだ、太郎君。
援助物資の補給と補給ルートさえ確保してやれば、イギリスに
負けはないのだよ。
日本と講和してイギリス援助?
寝ぼけるな(嗤
君の頭の中は荒巻鮭か?
仮定の仮定のさらに仮定のその上に仮定で得られる講和の可能性
なんぞ三流架空戦記よりもご都合主義。
君は山本の戦略を自分の妄想に合わせて、いいように創ってるだけ。
せめて山本五十六の戦略はこうだった、で止めとけ。

416 :007 :2000/09/07(木) 16:57

1941.7.28 南部仏印進駐。(松岡反対解任)   1941.8.1 米、対日石油輸出禁止。
1941.10.18 東条英機内閣成立。         1941.11.26 ハル・ノート。
1941.12.8 真珠湾攻撃。日米開戦。        1941.12.5 独、モスクワ攻略に失敗。
私は、ドイツに占領された、フランス領を日本が、横取りした事が、
事の起こりと思う。
何故、この事を、考察しないのですか。
その理由をお尋ねしたい。


417 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 17:07
>>410
何度も繰り返し言いますが、継戦能力があって、しかも継戦すれば国力差から必ず
逆転できると分かっていて、自国の領土が占領されて怒り狂っている国が講和する
という理由は何だとお思いですか?

418 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 17:10
>417
パナマ運河が破壊されていれば、打つ手がないから。

419 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 17:18
MI海戦以前は怒り狂ってた、というより、意気消沈していたというのが
近いだろう。何しろ、連戦連敗だったから。MI海戦でやっと、息を
吹き返した、というのが正しい。

420 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 17:18
418よんで反論する気力がうせた。

421 :35 :2000/09/07(木) 17:18
>418
これはジョークですか?
でもパナマ運河も修理すればなおりますよね?その度に危険を冒して
攻撃するんですか?
それにもともと太平洋艦隊の根拠地は真珠湾ではなく、サンディエゴ
ですよね?要は、艦隊を回航するのに若干時間がかかるだけで打つ手
がないと言う事はありえないんじゃないですかね?
日露戦争の時のロシア艦隊なんかと同列に考えてませんか?
日本人の立場で考えたって、例えば対馬を北朝鮮に占領されたら絶対
に実力で奪回するまで戦争は止めないでしょ?話し合いで解決しましょ
なんてやってたらずっと足元みられる事になりますよ?
ホープレス。


422 :35 :2000/09/07(木) 17:21
ハワイ攻略作戦は愚の骨頂です。収まるものも収まらなくなります。

423 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 17:25
軍人としての五十六はよくやった。
戦争の終わらせ方を知らない日本がいけない。
これまでも他国任せや時間で解決とかだったものね。
それと君主のいない国についての理解が足りなかったのもあるね。
今もどっちかと言うとお上のすることだからといった態度だけど

424 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 17:28
>>417
著しいロスですがホーン岬回航すれば済むことです。
南米はアメリカの手の内です。
それを切り崩す工作を日本がした形跡はありません。
1943年まで忍の一字で潜水艦による攻撃に集中するという手もあります。
フランスのUボート基地は圧倒的な敵航空優勢下にありながら、占領されるまで基
地能力は健在でした。
西海岸での航空消耗戦、潜水艦戦に日本が耐えられますか?
搭乗員の補充、燃料補給、艦船の修理.etc
豪州方面での戦闘がなくなるわけではないですよ。

425 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 17:32
>422
それを言って実行する政府が存在していなかった。
だた、戦争せい、といわれたら戦闘に勝つ事を第一目標
にするのが当然です。
対米戦略を見据えて戦闘に手心を加える、そこまで軍人に
求めるのは無理です。
軍人に戦争をやらせたら駄目なんです。


426 :35 :2000/09/07(木) 17:32
>423
そうかなあ。僕はそんな事はないと思います。少なくとも優れた戦術家
とは言えない。真珠湾攻撃なんて、プランゲが相当前に日米開戦の場合
の日本海軍の作戦として予想してるじゃないですか。
「日本海軍は最大6隻の空母で真珠湾を北方より襲うだろう。」って。
それの完全な焼き直し。山本五十六オリジナルじゃありません。
それに、おっかなびっくりの腰の引けた戦争指導。こういう言い方する
のも変ですが、僕は豪放磊落な武将というよりも、大蔵省の役人という
感じをうけますね。

427 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 17:39
おまけに勝っても負けても、それを利用して交渉する
政府が無いんだから絶望的。
軍人は戦争(=外交、政治)の為の材料を提供する事
しかできません。軍に戦争を遂行する能力は無いのです。


428 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 17:48
予想通りやってやったと言うことでは?
まさか、アメリカもそう来るとは思ってないだろうと。
腰が引けてるのは負けられない戦だからなおさらそうなったんでしょうね。
国の総合力で負けた戦を五十六一人の責任にしちゃうのは
どうかなと思って弁護してみました。
35さんにレスいただけたなんて光栄です。

429 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 17:49
>35
心配ご無用です。
実行不可能ですから(藁

>424
太郎にそんなこと言っても無駄です。
太郎の世界では、
ホーン岬は遠すぎます。ですから、考慮に値しません。
日本艦載機は無敵です。ですから、艦載機は消耗しません。
アメリカの魚雷はへたれのままです。ですから、日本船舶に被害はありません。
燃料、弾薬等の補給は大本営あたり(だったかな?)がなんとか調達するそうです。
     →これを見た瞬間に脱力しました。
アメリカと講和が優先なので、豪州は無視です。当然戦力もほとんど展開しません。

以上、太郎の頭の中では解決済みです。(嗤


430 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 17:52
ハワイ占領して、日本海軍は西海岸にどれくらいのダメージを与えることができま
すか?
ものすごく粗い計算ですが・・・
もし200機が攻撃できるとしても、整備や補給を考えると一ヶ月に一回程度でしょ
うか。
250kg爆弾×100、800kg爆弾×100としても一ヶ月に落とされる爆弾の量は105トン。
半年で630トン。
60機で5トンの爆弾つんだB29の空襲2回分。
これ6回で講和するほど戦意喪失するでしょうか?

もういいですね。
ハワイ占領計画、パナマ運河攻撃計画、西海岸攻撃計画の出展を教えて下さい。
もしそれが実現したとしてもこれだけの?印がつきます。
本気で講和に結びつくと考えていたのかどうか検討したいです。

431 :35 :2000/09/07(木) 17:53
>425
その通り!!仰るとおりです。
あくまでも戦争は外交・政治の一手段です。先に戦争ありき、という
態度は間違っている。専門家は自分の専門については詳しいが、大局的
なものの見方ができません。
それをするのは政治の責任。だからこそシビリアン・コントロールが
大事なわけですよね?ただし、当然のことながらその場合政治家は優秀
な戦略家である必要がある。当時の日本に戦略家がいなかった。これは
非常に痛い。喧嘩を始めるのは簡単ですが、終わらせるのは難しい。
普奧戦争の際のビスマルク、完勝に沸きウイーンまで進軍しようとした
モルトケに待ったをかけた。なぜか。そのほうが戦略的には良かったから。
戦争の目的自体がドイツの統一からオーストリアを排除するためで、
プロイセン軍の完全勝利でオーストリアの軍事的な脅威は去った。この上
は首都まで進軍し、後世までオーストリアの恨みを買うよりも、ここで
講和した方が統一のためには有効。そう判断した。
当然軍の不満は高かったが(今も昔も、敵国の首都に入場する事が、将軍
の名誉。)、ぴしゃりと跳ね除けた。
これが普通。優秀な戦略家の養成、これは今も昔も日本の課題と言えま
すね。


432 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 18:02
日露戦争における
山本権兵衛や西郷従道に相当するのがいなかった訳ね。

433 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 18:02
ああ疲れた。後は35さんに任せよう。
私は>>387>>402で言いたいこと言いましたから。

434 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 18:11
ということは、ハワイ作戦をやったから
山本はバカだという評価はおかしいのですか?

435 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 18:33
結局のところ、無責任にも対米戦に日本を引きずり込んだ連中は
誰と誰なんでしょう?

436 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 18:36
松岡修造

437 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 18:49
その晩は何か気まずく祖母とも口も聞かず寝てしまいました。
翌日は、町へ本を買いに出かけ夜遅く戻ると祖母は。
「たけしちゃん、遅かったね疲れただろう」
「ご飯をお食べ、たけしちゃんの好きな鮎焼いておいたからね」
ともう以前の感じに戻っておりました。
まあ祖父も帰っていましたけども。
翌日、2日後ですか祖父が町に出かけた後
祖母は、麦茶をもって
「たけしちゃん、冷たい物でものんで一息いれたらいいよ」
と部屋に入ってきました。
「うん、有難うおばあちゃん」
と顔を上げると、祖母はうっすら口紅を入れていました。
僕は、お風呂場の件は忘れたような顔をして、
「冷たいね、美味しいよ」
と言って、暫く内の事とか話しておりました。
「ほんとに、たけしちゃんは大きくなったね、ばあちゃんのオッパイ吸ってたとは
 思えないよ」
との祖母の言葉を待っていました。
「おばあちゃん、又吸わせて?」
とたたみかけました。
祖母はやはり風呂場の事を忘れていませんでした。
「悪い子だね〜、こんな黒くなってしまったのでも吸うかい?」
と浴衣の前を開きました。

438 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 18:49
「うん、吸わせて」
と僕は祖母の脇に座り黒ずんだ乳首を咥えました。
この前は興奮していたのか今度は冷静にみるとやはり少しはりは無く
乳首も大きめでした。
僕は、今日は祖母を女として狂わせてやろうとの悪い考えにとらわれ始めました。
乳首を舌で転がしながら、左手を祖母の後ろからまわし左の乳房をもみ始めまし
た。
「たけしちゃん、吸うだけじゃなかったのかい、ばあちゃんのオッパイもんだって
 つまらないだろう?」
の声にかまわず、舌で乳首を転がし、手で乳房をもみしだきました。
祖母の小鼻がふくらみ鼻息が荒くなってきました。
僕は、右手を浴衣のすそをわって祖母の股間に伸ばしました。
「たけしちゃん、いけないよ〜この前はばあちゃんがわるかったから」
と祖母は僕の手を押さえました。
僕は構わずパンツの上から割れ目をさすり始めました。
祖母の股間はパンツの上からも分かるほど濡れ始めていました。
「おばあちゃん、気持ちいいだろう、僕指入れてあげようか?」
とじらしなかなかパンツの中には手を進めませんでした。
「たけしちゃん、ばあちゃん気持ちいいよ〜早く指いれておくれ〜」
との祖母の言葉にたいして
「おばあちゃん、パンツ脱がなければ入れられないよ!」
と手をどけました。
祖母は、恥ずかしそうに自分でパンツを脱いで脇に置きました。
「たけしちゃん、ばあちゃん脱いだよ」
「僕やめようかな〜、オッパイもお腹一杯になったし」
と机に向かいました、意地悪く。
祖母は、 「ここでやめるなんて、たけしちゃんお願い」
と立って来て僕の手を自分の股間に宛がいました。
「たけしちゃん、チンチン舐めさして」

439 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 18:51
パナマ運河って作るのに10年かかってんのよ。
水門の数も多いし、高低差もある。そんなに簡単に修理できんでしょ。

ホーン海峡回ったら、油槽船帯同で大仕事になるよ。この頃はまだ、Uボート
活躍してたでしょ。西海岸の港湾破壊していれば、入るところないし。

出典のことをまだ言ってるバカがいるが、戦史叢書でもみろよ。
ただし、パナマ運河攻撃はないけどね。ま、先の話だから。

440 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 18:58
とにかくさあ、開戦は前提なんだから、話を戻すなよ。
で、ハワイ攻略計画に反対している連中は、どうしたら勝てたのか、書け。
書けないなら、発言するな、わかったか、ボケ共!!!


441 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 19:11
大局的視野の有無、戦略家としての能力云々は、なんとも言えませんが
立場上、いかに外交戦略上(軍事的戦略とは別の次元)の必要が在った
としても軍人が戦いに手心を加える事はできない、と思います。

なまじ大局的視野を持っていた為に、あまりに潔い、そんな
イメージが有ります、希望的妄想なのでツッコミ無用です(w


442 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 19:12
その前に、どうやればハワイ攻略が「現実的に」
見えるだけの資材をかき集められるか説明しろよ。
いつものスレッドで待ってるぜ(笑)


443 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 19:13
>442
そんなもん、当時の軍人に任せろよ。
お前に何がわかるんだよ。

444 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 19:14
>442
だから、どうしたら勝つのかかかなきゃ。

445 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 19:14
当時の軍人にできないことを、後知恵でやるのかい?
いいかんじの展開だね(笑)


446 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 19:16
でもいいや、ハワイ太郎と遊ぶの別スレッドで飽きちゃったし。
とりあえず、クソして寝よ(笑)


447 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 19:23
>445
当時の軍人ができると思って、計画してたんだから、できるでしょうよ。
作戦自体が可能か。
勝利の可能性があるか。
必ず勝てるか。
これらあ全て、別物だ。すり替えないように。

448 :代案は十分に出てるよ? :2000/09/07(木) 19:24
代案は十分に出てるよ?

まあ、太郎にいっても虚しいだけだけど
この辺のスレッドの議論をまとめると、こんな感じになるのかな。

アメリカを刺激しないようにひき籠り。
英蘭のみに宣戦布告。(チャーチルとルーズベルトが一番恐れていたシナリオ)
アメリカが参戦してくる可能性は高いけど、
とにかくアメリカの大衆に対しては、「日本はアメリカとは戦いたくない」という
メッセージを出し続ける。

兵器は生産可能だけど、失われた人命
はもどらないから、怒らせずに相手の人的損害が大きくなるように戦うのが
アメリカ相手に戦って負けない唯一つの方法。(少なくとも歴史上には
それ以外でアメリカに勝った例は無い。)

というわけで、人的損害を増やすために、
全島硫黄島化&補給ライン攻撃に特化する。

数万の損害を与えたところで、中国および満州の利権の一部と交換に講和。


#パナマは、掘るのが大変だったけど、(地形が山なので)掘った後なら
#こうかん(かな漢字変換できん)のしゅうりだけならそんなに大したことないよ。

#最大の難所は日本国内を納得させられるかだけど.......
#あとは、原爆の完成が間に合ってるとするとだめだね......



449 :名無しさん@ :2000/09/07(木) 19:41
統帥権なんつうものがあったせいで、当時の山本の責任範囲、裁量範囲は非常
におおきいわけです。海軍マターに関しては実質的に誰にも止められない。
ですから、当時の日本の状況で山本のこの問題について論じるのに、「単なる軍人」
として評価するのは間違いですよ。


450 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 19:46
>448
どうしようもないバカだなあ。
対英蘭のみの宣戦なんてありえないんだよ。
米軍基地のあるフィリピンの横を輸送の生命線が通ってる戦いなんて
やるわけないじゃん。何言ってんの。アメリカはいつでも、都合のいい時に
攻撃できるんだよ。英蘭を救うため、という大儀名分は常に用意されている。
それに比べたら、インパール作戦の方がまだ、よほど現実的だ。
軍隊が絶対に取りそうに無い、想定だよ。

アメリカが絶対に参戦しない保証なんて、実際上は無い。アメリカが平和しか
考えない国家だなんて思ってんの? 間に書いたでしょ。バカかい。



451 :代案は十分に出てるよ? :2000/09/07(木) 19:50
↑参戦しても戦意を低く抑えられるでしょ。
#チャーチルとルーズベルトが実際に嫌がってたシナリオなのにねえ。


452 :無駄。 :2000/09/07(木) 19:55
太郎に
どんなに資料に基づいた話をしても自分に都合が悪いことは
「アメリカ人の資料だからといって信用できるとは限らない」とか
いって自分のいつもの主張を繰り返すだけ。
で、太郎の話の根拠は思い込みと俗説だけ。
読んでも全然勉強にならん。


453 :代案は十分に出てるよ? :2000/09/07(木) 19:56
バリエーションとして、フィリッピンは攻撃っていうのは
ありかもね。ハワイやるよりはましだろう。
#井上のプランだね。


454 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 20:02
>452
俗説はおまえだろう。私のは当時の資料がもとだから。

>451
戦意がどうってねえ、米軍はその1ッ発で日本軍の首根っこを
押さえられるんだよ。極めて効果的、容易にたいした被害もなく
戦果が挙げられる。そんな状態で戦う軍隊なんていないよ。
話にならん。

455 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 20:08
s18年時点で、米軍は強力な機動部隊をいくつも持っている勘定だ。
それをフィリピンー日本近海に遊弋させているだけで、日本は痺れる。
何にもできんだろう。絶対にありえない。

456 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 20:10
>ただし、パナマ運河攻撃はないけどね。
あなたの妄想であることを白状しましたね。

疲れるなあ。
本気でパナマ運河破壊できると思ってるんですか?
ハワイ拠点の空母航空部隊だけで。

>>440のようなことを書き込むなら、ご自身も講和に至るプロセスを書き込みなさい。

457 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 20:17
>456
正式な計画はないが、提案はされていた。

458 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 20:17
(456の追加)
本気でサンディエゴ破壊できると思ってるんですか?
ハワイ拠点の空母航空部隊だけで。

アメリカも軍隊が戦争していると思っているのが誤りのもと。
それは当時の日本だけ。
アメリカの軍隊は戦闘しているんであって、戦争しているのは政治家。
このことが理解できない限り、本質は永遠に見えないでしょう。
太郎君には。

459 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 20:21
あり得ないあり得ないって、あんな下手な戦い方で10万人以上のアメリカ兵の
損害を出せたんだから、戦意低く抑えれば、講和も可能なんじゃないですか?
ベトナムは5万で撤退ですよ?


460 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 20:30
真珠湾直後の、12月12日の陸海軍の間の連絡会議で、既に、
ハワイ攻略は3個師団とか、パナマ運河攻撃について話されている。
ま、雑誌のカタログ知識でしか、戦争について話せないキミらには
そんなこと言っても無駄だが。

461 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 20:31
>458
だから、太平洋には、その時点では米海軍はいないんだから。

462 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 20:39
>459
一体、どういう講和? どっちが持ちかけるの? 相手が応ずる理由は?
わけわからんこと書かないように。


463 :もう :2000/09/07(木) 20:42
ワイハすれっどにいってくれ >たろう

#ワイハ攻略を前提にして話をするところがさすが山本信者。


464 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 20:43
>>458の続き)
で、戦争している政治家を動かすのは、議会であり、国民感情ですね。

>>460
つまり、当時の統帥部は、あなたと同じ誤りをしていたわけですね。
あなたを見ていると、日本が50年以上立った今、また当時と同じ
「無責任国家運営」に陥った理由がわかるような気がします。

>>461
「ミッドウェー完勝」などという前提はこの論議にはないですよ。
何か勘違いしていませんか?


465 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 20:47
>460
ハワイ攻略スレでも、この調子だったよな。
ていうか、3個師団でハワイが攻略できるという根拠を、当時の日本はどう捉えていたのかがわからないのにね・・・・
それと、その3個師団とやらをどうやって輸送するのか(船舶をどうやってかき集めるのか)とか、補給線はどうするのかとか、そういったことには何にも答えてくれないんだよな。
その調子(計画が立案された=実行可能である=ハワイは占領できる)でいくなら、なんで中華民国は日本に降伏しなかったのかな?
ま、こんなこといっても聞こえないだろうけど。

466 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 20:51
>464
誤りだった、という理由は、キミの妄想かね(笑)
ミッドウエーで勝ってないと、パナマまで行かんのよ。


467 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 20:53
・アメリカ太平洋艦隊を全滅させて、
・ハワイを占領して、
・パナマ運河を破壊して、
・サンディエゴを使用不可能にして、
講和する?
そんな途方もないことを考えていたとでも?

アメリカの領土でもない蘭印の石油確保が戦争の目的でしょう?
そこまで強大なアメリカに対して打撃を与えなければ戦争の目的が
達成できないんだったら、対米戦なんてハナから考えないほうがいい。

繰り返しますが、山本五十六個人の責任じゃないですよ。
だれが対米戦の進め方を考えていたのかわからないところが根本的な
原因ですからね。

468 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 20:57
報道なんかも戦争やむなしの論調をずっと流していたわけで
日本国内の空気を考えると、アメリカを刺激しないように
英蘭のみに参戦というのは理屈にあわなくない?
あの時もっとも日本に譲歩を迫り、軍事的、外交的に圧力をかけていたのはどこの国?
しかも英蘭は本国で戦争しているわけだからその植民地は手薄でやれば勝てるけど
この状況で英蘭のみに参戦だとすると大義名分がないと思う。
それこそ日本は血も涙もないという世論を形成してしまうのでは?
石油がない状態で、いつ襲い掛かってくるかわからないアメリカ領の
フィリピンの横を往復する日本の流通を維持するのは大変な困難だよ。
南方の資源を確保しつつ直接の脅威となる米軍の進出を阻むというのは
軍事的にはいい手と思うんだけど。
和平のチャンスはフィリピンを落した時とかウェーキを落した時
こういう日本の勝ちがわかり易い状況で、大平洋上で日米首脳会談でも。
アメリカの厭戦気分がいくら真珠湾で怒りに替わったと言っても
日本側から平和をと言えば、効果はあったんじゃないかな?

石油の確保と満州国承認のかわりに
アメリカ領は返還する(フィリピン独立は確約させて)
日清でも日露でも勝ったわりにはたいした領土もなかったけれど
今回もそういう方向で手を打つしかなかったんじゃないかな。

469 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 21:00
>467
だから、そうじゃなかったら、どういう手で勝てたのさ。
他に手はないし、必ずも無理な相談じゃない。
あんたら、s19年以降の圧倒的な物量差見てるから、そう思うの。
そうなる前に決着付けようとしたのが、山本だって。

470 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 21:01
>>465の問いに答えてほしいですね。
「ま、雑誌のカタログ知識でしか、戦争について話せないキミらには
そんなこと言っても無駄だが。」なんぞと大言壮語できるんだから、
答えられますよね?
これ答えてくれなきゃ、お話になりませんね。


471 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 21:10
>>469
私の答えは>>316>>387です。
戦術的に不適当であろうが、アメリカに先に一発打たせるしか講和への道は開けない。
戦術論だけで戦争指導・国家運営はできないんです。


472 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 21:12
連続書き込み失礼。
>>465の問いに答えてくださいね。
でなければ、議論できないただの世間知らずの妄想家だ。

473 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 21:17
>472
油槽船と、油集めてやるんだろ?
何か問題あるのかね?


474 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 21:23
当時の軍人が、足し算も出来なかったと思ってる、バカが1匹。

475 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 21:24
>>473
その答えで納得できるんなら、日本は世界征服できましたよ。
油槽船と、油集めてやるんだろ?


476 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 21:27
>>473
ついでに今の日本で宇宙征服しましょうか。
ロケットと燃料集めて。
問題ありますかね?

477 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 21:29
連続書き込み失礼。

>>473
冗談はおいといて、ちゃんと答えてくださいね。

478 :465です。 :2000/09/07(木) 21:35
>特命鬼謀さん
フォローおよび追求、まことにお疲れ様です。
返事なんかこないと思ってるんですがね、私は。
ま「民需を一時圧迫する覚悟で船舶を集めればできるわ、ボケ!」というあたりかなあ、と思ってるんですが。
ここからは私の想像ですが、多分太郎氏のよりどころは、めったにお目にかかれない(であろう)1次資料に目を通したことだと思うんです。
でも、その資料が現実を適正に反映したものかどうかという点には、まったく考えが及んでらっしゃらないだけで。
一応、ご参考までに。(参考にならないかな?)

479 :>特命鬼謀 :2000/09/07(木) 21:35
相手にするのよしましょうよ。


480 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 21:48
>477
ほんとにキミ馬鹿なんじゃないの?
当時の参謀が半年もかけて作戦作って、そんな小学生の足し算の力で
できる、しかも絶対的な前提を見逃してた、とでもいうのかね?
そんなこと、あるわけないでしょ?



481 :468 :2000/09/07(木) 21:57
>特命鬼謀さん、465さん

自分は真珠湾肯定派ですが、ハワイ攻略はほぼ不可能に近いと思います。
パナマ運河破壊は、あの運河の構造上の弱点である高低差の補正場所(名前忘れました)
をその潜水空母から発進した水上機で破壊できれば可能かもしれません。
もしくはあの運河を通行中の船を沈められれば・・・。
B-25の東京空襲と同じでまさか?という攻撃なので。
でもこれはたぶん時間稼ぎにしかならないでしょうね。
その間の南方と日本との海上輸送は直接の脅威もないので資源の確保は可能かと。


482 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 21:59
>480

それ言い出すと、あの戦争に勝ってないといけないことになるから
触らないほうが・・・

483 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 21:59
>>480
半年かけたという根拠は?
話だけなら誰でもできるんですよ。
「この調子でパナマまで行きますか!?」ってね。
問題は具体的な作戦立案になったかどうか、ですよ。
アメリカ本土直接空爆計画だってあったんですからね。
考えるのとできるのとは大違い。
できる計画だったかどうか説明できなければだめ。

484 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 22:09
人をバカ呼ばわりにするんだったら、>>480の答えはだめ。
自分の考えがなく資料を出展するだけなら、もっと具体的にね。
バカにはもっと具体的に説明しなきゃ。


485 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 22:20
>483
だから、112月からずっと計画してたんだて、ボケ!
大体、油の量とか、戦闘機の機数とか、分刻みで流動する量を
今から正確な量がわかるわけないだろうが。
言えるんなら、言ってみな。
s17年6月6日の午後10時の油の量はいくらかね?

当時の担当者が計画したんだよ。そんな基礎的なことで間違える
わけないだろううが。


486 :468 :2000/09/07(木) 22:27
>485さん

開戦前に1年ちょっと分しかなかったんだけど
当時の担当者は蘭印の油田を確保すればいくらでも油は手に入ると
考えたんだろうと思う。
だけど実際は油の精製も輸送も間に合わなかった。
航空機の材料になるアルミやらにしてもそう。
間違えたんではなくて楽観的だったんじゃないかな?

487 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 22:27
備蓄の石油の量なんて、閣議に出た量ですら正確なものではなかった。
つまり少なめに出していた。
官僚だからね。少しでも取ろうとしていたのね。

また、輸送船の徴用量は計画であって、確定的な量ではない。
キミらが、断定的にいうものは根拠がないんだよ。


488 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 22:30
>486
そんなこと言ったって、19年ですら、大海戦を2つできたんだから。
17年に出来ないわけないでしょ?

489 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 22:35
>>485
ボケといわれても納得できませんね。
負け戦の参謀の計算信用しろと言ってもねえ。
大戦中無謀な作戦立てた参謀なんていくらでもいるでしょうが。
だれも油の量だけ問題にしてるんじゃないでしょ。
何千何百何十何トン必要か聞きましたっけ?
必要な船腹量や、物資の量もね。
概算で算出して、それが作戦可能かどうか検討するんでしょ?
検討された形跡があるの?
真剣に検討されたのならどこかの二次資料に残るよ。

490 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 22:42
>>488
17年にミッドウェーで大損害こうむって18年中には大規模な艦隊作戦を
していない。
その上での19年の作戦行動でしょ?
19年は後のこと何も考えていないけど、17年だったら作戦が失敗したときの
フェイルセーフも考慮しておかないとダメでしょ?
論拠が薄弱ですよ。
17年初頭の勢力規模で、ミッドウェーのあとハワイ行って、西海岸何回
も行ったら、それだけで油足らないよ。
優秀な参謀でもない袖は振れませんよ。

491 :468 :2000/09/07(木) 22:44
>488さん

17年には可能かもしれませんが、その為に海軍の艦隊の為と
陸軍の兵隊と武器を運ぶ輸送船団の為に普通の大海戦の何倍もの
油が必要になります。現実的にやれと言われれば漁船でもなんでも
出してやったかもしれません。

だけど、この戦いで敗退すると本国の油は半減(戦争以外にも
油は必要です。発電不能になるし)南方からせっかく確保した
油を運ぶ船も沈められてしまっているので輸送できない状態になります。

一番可能性があるのは真珠湾奇襲時ですが、日本軍が戦艦を温存したのは
海軍の本拠地から軍艦がみんな出ていってしまうと、いかにも怪しいと
疑われ、奇襲が失敗するのを恐れた可能性もあり、
大艦隊と大輸送船団でのハワイ行は非常に危険だと思う。

492 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 22:51
>>488
あなたのいう参謀の作戦が信用できないのはね、作戦にフェイルセーフが
ないからです。
あの乾坤一擲の日本海海戦でさえ、フェイルセーフを持たせるために秋山
真之が憔悴したんでしょ。
不首尾に終わったときの二の手が見えない。だからダメ。

493 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 22:55
>490、492
だから、「計画立案=作戦成功」を意味しない、と。
したがって、計画案を根拠にする太郎の言うことに同意できんと。
そういうことですな?

                      謎のフォロー男

494 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 22:55
「当時の参謀が考えたんだからできる」で話通ると思う?
それで話通るんだったら、インドも豪州も占領できてるって。
検討すること、考えることと、実現性を帯びたものにするために具体的な
作戦立案することとは別のものだと言うことをよく考えてくださいね。


495 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 23:04
すんません。とっても疲れたので寝ます。
ボケ呼ばわりはけっこうですけどね、補給の概念が薄弱だった当時の
参謀無謬説以外の論理的な書き込みお願いしますね。
じゃ、おやすみなさい。

496 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 23:10
だからいってんじゃん、意味無いって。
ここまでってハワイ攻略スレとまったく同じ流れだよ。
当時の参謀が考えたから実行可能? ぷっぷっ
全く変わってないねえ、太郎は。

497 :特命鬼謀 :2000/09/07(木) 23:28
すみません、最後にひとつだけ。
ハワイ攻略作戦を17年中に本気でやろうとしていたんなら、ミッドウェーの頃には作戦部
隊の編成も訓練も、必要機材の調達もやっておかなきゃ間に合わないでしょ。
でも、そんなことやった形跡どこにもないよ。
それでも17年中にやる気だったって強弁するわけ?

では、改めまして、おやすみなさい。

498 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 23:57
また、馬鹿の大群がワサワサできてるな。特に特命鬼謀

>494
>「当時の参謀が考えたんだからできる」で話通ると思う?
>それで話通るんだったら、インドも豪州も占領できてるって

こんなこと言う馬鹿が何故発言を続けるのか理解できん。
作戦が可能かどうか、と、それが成功するかどうか、は全く別だろうが、ボケ!
成功かどうか、何でもやらなきゃわからんよ。
取りあえず、作戦自体が可能かどうか、しかも、輸送船だとか、油だとか、
そんなもんで計算間違えるようじゃ、話にならんよ。ただのバカじゃん。
その頃の参謀エリートは、大局観などがあったかどうかは別として、知能は優秀だよ。
少なくとも、こんな発言する鬼謀なんかよりは。

>497
>ハワイ攻略作戦を17年中に本気でやろうとしていたんなら、ミッドウェーの頃には作戦部
>隊の編成も訓練も、必要機材の調達もやっておかなきゃ間に合わないでしょ。
>でも、そんなことやった形跡どこにもないよ。

どこにもないよ、って、キミー、そこいらの道には落ちてないよ。
資料みなさいって。前にも書いたでしょ? 師団の指定も済み、訓練に入ってたって。
何読んでんのかねえ。ま、確かに、雑誌、群像なんたらとかには書いてないかもね。


499 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 00:03
それまで戦争に勝ってきた軍部の驕りが、一番の原因である。

500 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 00:04
立場上、白を黒と言い、神頼みの作戦を用意した
当時の参謀の面々が苦笑しています。
もう、いいんだよって。


501 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 00:08
>490
キミって、ミッドウエーから、19年まで何にもやってなかったって、
思ってるの。はあ。

502 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 00:12
参考にしてくれ。>all
(ハワイ攻略スレのぼぼぼんさん、ごめんなさい)

371 名前:ばばぼん♪投稿日:2000/07/21(金) 00:27
少し目先を変えた話をしましょう。日本の船舶保有量をご存知ですか?

まず、開戦時の日本の船舶保有量は約630万トン。
それを陸軍用・海軍用・民需用にわけ、それぞれ、約220万、約180万、約240万トンとしていました。
本来なら、当時の国内需要(これは軍需産業も含みます)には約300万トン必要ですが、
マレー作戦等が終わる第一段階までは約240万トンでしのぐ、としていました。
事実、第一段階作戦終了後には約110万トンを民需に振り分け、約350万トンとしています。

で、ハワイ攻略作戦ではどのくらいの船舶を使用する必要があるか、考えたことがありますか?

仮にハワイ攻略作戦を、真珠湾攻撃の1年後、昭和17年末としましょう。
この時点で日本は、約24万トンの商船を新たに竣工していますが、
発生しないはずのソロモンでの消耗を計算に入れなかったとしても、
約80万トンの損害を出してます。つまり、約300万トン程度です
(17年の10〜11月は、それまでの平均値分を引いています。
同時にこれは沈没数で、修理や整備の必要があるものは算定に入れてません)。

開戦当時のハワイには、たしか二個歩兵師団がいたと記憶しています(部隊名忘れた ^^;)。
仮にその後、ハワイ防衛部隊が増強されなかったとしても、
日本軍上陸部隊は意図的に甘く見て、「攻守三倍の法則」から六個師団が必要になります。
(実際には「上陸戦五倍の法則」を用いたかった ^^;)。
六個師団の兵員・装備装備を輸送するには、一個師団当たり20万トンとして約120万トンが必要となります。
それと海軍部隊用船舶が、航続距離や作戦範囲の拡大等から第一段階時の二倍として360万トン
(海上護衛などで広範囲に対潜哨戒をする必要がありますから)。
この時点で約480万トン。……すでにマイナスですよ。
この状態がいつまで持つでしょう?
作戦準備から考えれば、どう考えても3ヶ月は必要です。
3ヶ月もこれをやったら、国内の産業が崩壊しますよ。
もちろん、前線には武器・弾薬は届きません。
(一部修正済み)


503 :498>498 :2000/09/08(金) 00:13
作戦が可能かどうか、と、それが成功するかどうか、は全く別だろうが、ボケ!

504 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 00:14
>500
ミッドウエーもハワイ奇襲も、あるいは、マリアナ沖海戦や、レイテ湾
ですらも、神頼みじゃなかったのね。作戦自体は予定通り。
神に見放されて負けた海戦はあったけどね(MI海戦)。


505 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 00:19
同じく参考資料。
反論があるだろうけど、数字の反論は数字でやってね。>487

392 名前:名無しさん@そうだ選挙にいこう投稿日:2000/07/21(金) 03:10
>386
石油の話をしてあげます。

*まず備蓄の量です。
陸軍 海軍 民需 計
貯油 120万t  650万t   70万t   840万t

*そして開戦前の需要予想量です
陸軍   海軍 民需 計
第一年  100万t  280万t  140万t 520万t
第二年  90万t  270万t  140万t  500万t
第三年  85万t  250万t  140万t   475万t
総計 1@`495万t

*でもって実際の実消費量
陸軍   海軍 民需 計
第一年  92万t  485万t  248万t 825万t
第二年  81万t  428万t  153万t   662万t
第三年  67万t  318万t   83万t   468万t
総計 1@`955万t

*南方石油を抑えた時の供給予想量です
南方 国産 人造石油 計
第一年  30万t  25万t   30万t 85万t
第二年  200万t  20万t   40万t   260万t
第三年  450万t   30万t   50万t   530万t
総計 1@`715万t

*実際の南方からの実供給量です。
南方 国産 人造石油 計
第一年  149万t  26万t   24万t 199万t
第二年  265万t   27万t   27万t   319万t
第三年  106万t   25万t   22万t   153万t
総計 1@`511万t

現実の南方からの石油供給量は第一段作戦の予想を超えた成功で
多かったにも関わらず、実消費量は予想を遙かに超えて1年目で
国内備蓄をたちまちにすり減らして開戦1年目の終わりで既に実在庫
が214万tと開戦時の1/4になっているのがわかると思います。
海軍の消費が非常に多いのはMI作戦での大盤振る舞いがかなり影響
している訳です。
ガ島攻防戦で日本の有力な戦艦群がトラックから殆ど動けなかったのも
この油不足が一因です。
とてもこの在庫量で昭和17年にもう一回、MI作戦を超える大遠征で
あるハワイ作戦をやる余裕があったとは思えません。

506 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 00:25
>502
投入予定は3個師団。米軍の2個?師団は一箇所にいたんですか?
ハワイといっても広いんだが。
海軍部隊用船舶360万トンって一体なんですか?
勝手に決めないように。
陸軍部隊を運ぶ輸送船だけなら、陸軍用船舶が開戦時210万トンありましたが。
不足ですか?
なんだか、やたら、数を大きくして、不可能を印象付けようとしているみたいだけど、
そんな計算を当時の参謀が間違えるはずないでしょ?


507 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 00:28
あらよっと。
もう一個。
(それぞれの方、勝手に利用して大変申し訳ありません。)

435 名前:392@`398@`402etcの人投稿日:2000/07/22(土) 01:35
>430
私も何回もハワイ攻略作戦の出典を聞いているんだけど答えてくれない^^;
五十六スレッドの#210で「昭和17年4月の計画で動員陸軍は2師、7師、53師で
実施は10月」だそうだけど、53師(安師団)は昭和18年11月編成でまだ昭和17年
には実在しないのです。(だから情報源がなんなのか知りたい)

508 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 00:29
>505
だから、計画してたんだって。あんたに無理と言われても、しらんよ。
そんな基礎的な計算間違えるはずないだろ?
石油は隠し備蓄があったんだよね。

509 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 00:31
>507
おまえ、ふざけてんのか?
とっくに書いてるだろうが。


510 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 00:37
>506
参考にコピペした資料自体の見積もりの正誤はおいとくとして、
国内需要に300万トン必要であるところに注目してね。>太郎君
で、ハワイ攻略〜西海岸空襲までどのくらいの期間を予想してるのかな?
当時の参謀とやらに頼ってないで、自分で計算してみそ。

511 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 00:44
太郎さん

一次資料には興味があるので、お願いですからHP開設してください。


512 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 00:46
1に戻りますと……。

「ハワイ太郎に誉めてもらえるようなレベルの参謀が居たのが悪い」

いま仮想戦記書いているんですが、神懸り参謀のセリフを
造るのが楽です^^;
太郎君のセリフを参考にすれば良いんですからね^^;

513 :ばばぼん♪ :2000/09/08(金) 00:49
 コピペの元を書いたのはワタシだから、502じゃなくてワタシが反論いたしましょう。

》投入予定は3個師団。米軍の2個?師団は一箇所にいたんですか?
》ハワイといっても広いんだが。
 まず、「ハワイが広い」ということは認識されてるようでなによりです。
 我が陸軍上陸部隊の善戦を期待しましょう。……要塞戦から機動戦ですか?(笑)

》海軍部隊用船舶360万トンって一体なんですか?
》勝手に決めないように。
 502をちゃんと読むように。開戦時に海軍の指揮下で動いていた船腹総計。
 出典は大井篤の「海上護衛戦」、調査したのは米国戦略爆撃調査団です。
 数字の内容について文句があるなら合衆国政府に言うように。
 正直、船舶の稼働率を考えたら、これは甘い数字だと思う(これは単なる感想)。

》陸軍部隊を運ぶ輸送船だけなら、陸軍用船舶が開戦時210万トンありましたが。
》不足ですか?
 大いに不足です。
 つ〜か、ハワイ作戦時に海軍が制海権を維持して、陸軍部隊を送り込むだけのフネをかき集められない、
 という趣旨を書いているのが502なんですけど。ハワイって、遠いでしょ?

》なんだか、やたら、数を大きくして、不可能を印象付けようとしているみたいだけど、
》そんな計算を当時の参謀が間違えるはずないでしょ?
 実際の資料を基にしてるんですけどね。
 第一、間違えた(正確には甘く考えすぎた)から負けたんですけど。

 つ〜か、一月半も前の発言に対して、別スレッドにコピペされてから言いがかりみたいな反論をしないように。


514 :97 :2000/09/08(金) 00:51
>448@`451
戦意を低く抑えられるでしょって言ったって、そりゃテストで100点満
点を取る力を発揮出来ずに、70点しか取れなくなるかもって程度で、
60点で合格(日本壊滅)と言うのをクリアする事では同じじゃないの。

515 :498>498 :2000/09/08(金) 00:51
作戦が可能かどうか、と、それが成功するかどうか、は全く別だろうが、ボケ!

516 :97 :2000/09/08(金) 00:52
>459
う〜、だからベトナムは、国民支持や、戦死者数だけが敗因じゃ
無いのですよ。それと、当時の米国の対ベトナム感情に比べて、
戦前からの対日感情の悪さが全然違う。絶対戦争したるぞ、という
執念も素晴らしい。まあ、ヤクザがストーカーになったようなもの。
405氏のような講和ならあり得るかも知れないけど、その後はより大
きな惨禍が待ってる可能性は俺も高いと思う。何と言っても、米国
には時間という大きな味方があるし。

あと、ベトナムでの戦死者数については、306で5万6千+@と書いたが、
5万8千という資料も有るし、丸めるなら6万と言ったほうが良いと
思います。

517 :97 :2000/09/08(金) 00:55
あ〜ペースについて行けない、周回遅れのようなレスでスマソ。
>408
ちょっと気になるのですが、ハワイは併合されたもが1898年で、州に
なったのは1959年ですから、WW-II当時の話で、ハワイ州と書くのは
ちょっと違和感が。

518 :ばばぼん♪ :2000/09/08(金) 01:10
>512
》「太郎に誉めてもらえるようなレベルの参謀が居たのが悪い」
 別におかしな事じゃないですよ。
 負けが込んでくると、景気のいい事を言った方が組織の中で立場が有利になります(出世しやすいってことね)。
 同様の展開を迎えつつある企業が沢山あります。
 つ〜か、ワタシも振り回されてます(爆笑)


519 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 01:32
>518

つまり、そうなってしまった時点ですでに負けている訳ですね^^;
……すると現代日本も滅びつつあるのか。

520 :ばばぼん♪ :2000/09/08(金) 02:09
>513の訂正レス
》》海軍部隊用船舶360万トンって一体なんですか?
》》勝手に決めないように。
》 502をちゃんと読むように。開戦時に海軍の指揮下で動いていた船腹総計。
 スマン。これはこちらが勘違いしてレスを返した。誠に申し訳ない。
 で、勝手に決めた云々は比較する対象がなかったので、とりあえず第一段階作戦と同量とした。
 多いと思うんだったら、第一作戦と同じでもいいけど、それでも船舶需給が破綻するよ。


521 :ばばぼん♪ :2000/09/08(金) 02:11
が、がお…。sage入れるの忘れちゃった(^^;
じゃ、お休みなさい。


522 :ばばぼん♪ :2000/09/08(金) 02:14
うう、恥ずい……(^^;
>520
正:とりあえず第一段階作戦の倍とした。
誤:とりあえず第一段階作戦と同量とした。


523 :特命鬼謀 :2000/09/08(金) 09:24
ばばぼん♪さんの書き込みに反論してもらおう。
参謀無謬説はナシね。優秀な人間でも間違うんですよ。
世の中の日本軍の参謀の評価をよくよく考えて下さいね。

>>517
そうですね。これについては私のミスです。訂正致します。<97さん

しっかし、パナマ運河破壊=講和の根拠は何?
タンカー連れて回航が大変だから?
ドイツの潜水艦があるから?
米大西洋艦隊って終始ドイツの潜水艦の行動圏下で活動しているんでしょ。

大変だろうと何だろうと戦争なんだからやりますよ。
大変だから講和って、戦争をいったい何だって考えているんでしょう?
17年のアメリカは意気消沈していてうんぬんと書いているけど、ドゥーリットル爆
撃隊って何?

アメリカの戦争継続の可否を決めるのが議会であり世論であり、その世論が日本憎
しである以上、パナマ運河破壊=講和って成り立つわけがない。
しかも時間と言う大きな味方があるんですよ、アメリカには。
アメリカから講和を言い出すと思っているのかい?

524 :特命鬼謀 :2000/09/08(金) 09:26
ああ、また妄想にマジレスしてしまった・・・

525 :喧喧諤諤 :2000/09/08(金) 09:46
だから結局イチョロクが悪いってことで

--------------------------------- 終了 ---------------------------------


526 :観客 :2000/09/08(金) 10:06
何度も出て来る、ハワイ太郎の資料とは一体どれのことなのだろう・・・
ハワイ太郎は何故「具体的に示せ」という意見を無視するのだ?
きちんと論拠になる資料を列挙すれば、それが最大の反論になるのに。
何故だ?

527 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 10:07
みんなバカだな〜
1のタイトルを素直に考えましょう
A「負けたのは誰のせい?」
B「アメリカが強すぎたせいです」
他に何かある?

みんなが、ここで言ってる最良の策を採ったら勝てるのか?



528 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 10:12
バカだなー1をよく見ろよー
答えがかいてあるだろー
(喧喧諤諤がヒント出してんだから気づけよー)

いっちょよろしく=い○ちょ○ろ○く=いちょろく

つまり五十六だよ

がはははははは、すまんね>ALL

さすらいの1より

529 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 10:19
>>528
そうか!やっぱりな


530 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 10:20
空気の読めない馬鹿発見

531 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 10:22
やみくもに、sageを入れるバカ発見!


532 :二郎 :2000/09/08(金) 10:46
結果論としては、何をやっても日本軍の無条件降伏以外に
アメリカが講和に応じることはなかったと思うが?

533 :468 :2000/09/08(金) 11:00
>528

自分もちょっとそうかもと思ってた。

>523

パナマ運河破壊は講和の条件というより、日本側の時間稼ぎです。
講和自体は直接もしくは間接的に為政者同士が接触しなくてははじまりません。
山本五十六は色々言われてるけれど、日本にとって有利な講和が可能な
状態を開戦後しばらく維持したのは事実と思う。
ある程度戦った後で一方的に休戦という手もあったと思う。
世論を味方にという作戦で。アメリカだって好きで戦争してるわけじゃないし。

534 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 11:17
山本五十六のギャンブル好きと芸者好きは有名であった。
真珠湾空襲にミッドウェイ島攻略作戦をギャンブルでやって巻き添えを
食らった将兵こそ哀れ。博打好きの司令官の人選こそ問題。
芸者に日本海海戦の時に三笠で負傷して欠損している指(4つ指)を見
せて、キャッキャッ騒ぐのを見て一人悦に入っていたという。
最後は、自殺志願の最前線視察。本人は国葬に恩給だから良いけど、巻
き添えで死んだ一式陸攻に乗りあわせた将兵こそ哀れ。
旧新潟3区出身の河井継之助や田中角栄にも類似した欠陥がある。
未来永劫旧新潟3区出身者を人の上に立たせてはならない。国を滅ぼす。

535 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 11:25
戦後、目して語らずの米内光政閣下は、
ある日、訪れた一人のジャーナリストが、山本五十六について
コメントを求めたところ、眼をむいて、顔を紅潮させ、膝の上で
拳をワナワナ震えさせ、聞き手をビビらせた
と言う話を聞いたことがある。

なんかあったらしい…。

536 :名無しさん@イッチョカミ :2000/09/08(金) 11:30
ミッドウェイはギャンブルというわけではないだろう。

537 :いっちょよろしく :2000/09/08(金) 11:33
>536
帝都空襲が悔しくて
仕方なかったのであーる

では、
ドウリットルが悪いのか?

538 :特命鬼謀 :2000/09/08(金) 11:34
>>533=468さん
日本が先に手を出した以上、「戦った後で一方的に休戦」というのは難しいです。
あくまでもアメリカに一発打たせて、日本はアメリカに引きずり込まれたという形
でないと講和は困難。パールハーバー奇襲で、アメリカ国民はやる気満々になって
しまったんですから。
(国民のリンドバーグに対する扱いを考えて見て下さい。)
パールハーバー奇襲というのは、アメリカが講和を持ち出すことを不可能にする、
そんな作戦だったんです。


539 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 11:35
>535
単に悲しかっただけじゃないの?

540 :535 :2000/09/08(金) 11:46
<539
いや、そういうムードじゃなかったらしい、
こめかみに青筋立ててた みたいだから…。

541 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 12:06
うむ。伝聞の伝聞だな。

542 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 12:30
>540
でも、山本の戦死を知って泣いたって話だし、
葬儀委員長も米内だったよね。

543 :aho :2000/09/08(金) 12:50
>534
何もわかっちゃいないね。
なぜ山本長官がミッドウェー攻略を思案したか。
それに長官がいなかったら 太平洋戦争でどうなってたか。
軍令部の意思とか もっと勉強しなさい

544 :名無しさん@執念周年 :2000/09/08(金) 12:54
>>543
山本サンがいなくても
どうもなっとらんと思うけど・・・
細かい戦闘経過は少々違ったかもしれんが
なぁーんも変わりはせんよ


545 :468 :2000/09/08(金) 13:02
>538特命鬼謀さん

アメリカに先に手を出された場合の損害を考えると
海軍にとって最悪のシナリオもあり得るかなと思うんです。
真珠湾であれだけの戦果を挙げたのは先手だったからですよね?
アメリカは立ち直れたけど、日本軍は立ち直れないんじゃないかと。

一方的休戦は、難しいけどやってみる価値はあったかもしれません。
その際は東条首相かできれば天皇か皇族がアメリカに出向いて
「真珠湾はあのような結果になってしまい申し訳なかった。
我々も石油がなくては国が立ち行かないし追い詰められていた。
しかし我が軍には一方的に停戦命令を出しました。戦争で殺し合うのが本意ではない。
お互いに無益に血を流すのはもう止めて共存の道を探りましょう。」
とでも涙ながらに話せばアメリカ世論はだいぶ収まるんじゃないでしょうか?
もちろん、英語がしゃべれる皇族がいいと思う。
謝り倒して同情を買ってフィリピンなんかも返した上で
日本の目的である資源確保、アジアにおける既得権益の確保を
約束してもらうようにするしかないと思う。


546 :チェスター・ニミッツ :2000/09/08(金) 13:21
山本は全てを持っていた…
今もってミッドウェーは私にとって奇跡だ…
われわれはただついていただけかも知れん

547 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 14:01
相変わらず
イチョロク信者の巣窟だね(藁

548 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 14:13
>546
いくさとは、そういうものなんです


549 :名無しさん :2000/09/08(金) 15:12
まあ、どっちにしろ山本さんは世間一般で思われてるほど賢くは
なかったって事だね。
それにハワイを占領するなんて妄想もいいとこ。こんな事いってる
奴は頭悪いな。
あと、パナマ運河の襲撃。ぷぷぷぷぷ。

550 :>547 :2000/09/08(金) 15:16
>イチョロク信者の巣窟だね(藁
コイツ相変わらず読解力無いのな。


551 :三郎 :2000/09/08(金) 16:09
そろそろ潮時だな。

552 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 16:52
またバカが1匹。
>523
>17年のアメリカは意気消沈していてうんぬんと書いているけど、ドゥーリットル爆
>撃隊って何?

士気を何とかして高めるためにやったんだよ。

もう1匹。
>526
大陸指第千百七十六号だって、言ってるだろうが、ボケ!!!


553 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 16:59
ドゥーリットル爆撃隊って、良く考えると凄いというか、
やぶれかぶれの大博打作戦だと思いませんか?
アメリカさんも結構、イタイですぜ




554 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 17:01
昭和12年にワシントン条約、ロンドン条約の期限切れと同時に
パナマ攻撃用潜水空母と特殊攻撃機を開発・建造していたら
どのようなもんだったでしょうか?

開戦劈頭にパナマ運河を破壊できていれば、最初の1年目は
太平洋への戦力補給が滞り、かなりの戦力をパナマ警備に分派しなればならないですよね?

555 :zeke :2000/09/08(金) 17:26
>554
伊400型潜並みの物を建造することは出来るとは思う。
あるいは甲・乙型潜を10隻程度出してもいい。

けれど特殊攻撃機の開発となると難しい。搭載容量の問題も
有るし、零式小偵ですら開戦1年前の機体ですし。
あと1年で魚雷積める位の機体ができるかどうか。

556 :>555 :2000/09/08(金) 17:37
パナマ運河や広大な西海岸に防備兵力を拘置しておくことに意味があるわけかな?

557 :>556 :2000/09/08(金) 18:16
??? 誰に言ってるの? 兵力分散してくれりゃこっちのもんじゃん

558 :名無しさん :2000/09/08(金) 18:24
パナマ運河ってそんなに簡単に使用不能にできるの?

そりゃ、大坂城の堀のように埋めちまえば長期間回復不能だけど。

559 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 18:46
>558
水門破壊されたら、すぐには直らんのじゃないか?
水浸しになりそうだぞ。

560 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 19:12
>553
下手すると虎の子の空母を2隻失うからね。
確かにあの時期では博打でしょう。


561 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 19:17
>553
アメリカにしては人命軽視というか
搭乗員も捕虜になる可能性大ですよね


562 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 20:14
>561
それだけ、あの時期焦ってたわけ。

563 :名無しさん :2000/09/08(金) 20:18
>553
日本側がハワイから帝都までさえぎるものが何もないことを痛感し、
ミッドウェー作戦を実行に移した遠因だともいわれてます。

ドキュソかつ軍事的意味のない作戦でも、戦争の帰趨には大きく
関係した珍しい例ですね。


564 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 21:21
>563
ほんとか?それ。単純すぎるにも程があるぞ。
まあ、わからないでもないけどな。ハワイなんて占領したって、それをどう維持
するってんだよなあ。あほくせえ。韓国に竹島占領されたって、韓国自体に勝っち
まえば戻ってくるのと一緒だよな。


565 :名無しさん+α :2000/09/08(金) 21:25
>558
運河用電力を発電するためのダムが有ったのでは?
そのダムを破壊できれば良いのでは。

>560
いっそハワイ攻略できたかより@`ドーリットル返り討ちand空母2隻撃沈できたか
の方が実現の可能性があって後の戦闘に与える影響が大きいような気がする。

566 :特命鬼謀 :2000/09/08(金) 23:10
>>552
大西洋憲章って何?

軍事関係の資料だけじゃなくてね、歴史の本でも読みなさい。
産経新聞の「ルーズベルト秘録」でもいいからさ。
アメリカって国の本質を捉えないと、永久に太郎のまんまだよ。
江沢民や金正日、カダフィなんかに「アメリカってどんな国?」って聞いてみても
いいかもしれない。
「ヘタレ国家が物量で勝った」っていう短絡的な見方では何もわからないよ。

567 :名無しさん@素人 :2000/09/08(金) 23:12
>563
やっぱり、いくさは何が起こるかわかりませんね


568 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 23:15
>566
物量で勝ったんだよ。

569 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 23:16
>566
物量で勝ったんだよ。
それ以外にない。
お前に何がわかっているか言ってみろ。

570 ::2000/09/08(金) 23:44
本物だな・・

571 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 23:50
570さんに補足
たぶん、「本物の太郎」ではなくて「本物のバカ」と言うことですな。


572 :570 :2000/09/09(土) 00:05
そして多分中高生でしょう

573 :特命鬼謀 :2000/09/09(土) 00:12
>>569
だから、大西洋憲章って何?

軍人が戦闘だけやっていたから負けたんです。
やっぱり何も見えないんですな。

574 :特命鬼謀 :2000/09/09(土) 00:17
物量だけで戦争勝てるんなら、今頃世界の半分はアメリカの領土に
なってますよ。
アメリカは情報操作で戦争仕掛けられるんでしょ?

575 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 00:18
F−6よりも零戦が強いとか思っているのだろうか

576 :97 :2000/09/09(土) 03:47
>538@`545
あの戦争での、有利な講和への持って行き方は難しいですよねえ。
まず開戦の持って行き方ですが、史実の真珠湾が米国の戦意高揚に
寄与したのは間違いないでしょうが、他の方法、たとえば引きずり
込まれるという場合は戦意高揚しない、とは必ずしもならないと
思うのですよ。
つまり、得意の謀略があるわけで、例のトンキン湾の時は、ジョン
ソンに対して、白紙委任状を議会は反対2票で差し上げてしまって
いる実績があるわけです。北ベトナムにとっては、とんでもない言い
がかりですよ。

講和のタイミングですが、例えばガダルの攻防の最中、海でも戦闘
は激しかったのですが、1942@`08以降米空母は次々と損傷、沈没の憂
き目に合い、9月には稼動空母はホーネットのみ、これも後に沈み、
復帰したエンタープライズも10月にはドック入り、これ以降はしばし
太平洋には米空母は1隻もいないというとんでもない状態になりました
が、米海軍は結局持ちこたえた。なんつっても、翌年以降は、続々と
新鋭艦が登場するのが見えていたから。逆に日本はジリ貧だし。

大日本人嫌いのルーズベルトが大統領である限り、多少の違いはあっ
たとしても、結局海外権益は全て手放すというのが、規定路線だった
と思います。

577 :特命鬼謀 :2000/09/09(土) 11:01
そっかあ、わかってきたぞ。
戦史叢書「だけ」読んで、その内容を100%信じ込んじゃったわけね。
そりゃあ参謀無謬説になるわけだ。

戦史叢書の編纂責任者は元参謀の西浦進氏ですよね。
服部卓四郎氏の陸士・陸大同期。陸大は西浦氏が首席、服部氏が恩賜優等でしたっけ。
軍事官僚の真髄みたいな方。エリート中のエリート。
参謀に限らず、現在に至るまで日本の官僚って自分の携わってきた過去について真摯な反
省をしないんです。これは性癖ともいえるもの。
香川県の豊島の産業廃棄物不法投棄問題でも、どう考えても香川県にも責任があるのに、
なかなか謝罪しなかったでしょ?
島根県の中海干拓も、結局中止にはなったけど、建設省内から時代の変化を無視して事業
強行しようとした事に対する反省の念は見えてこない。
やめろと命令されたからやめた。ただそれだけ。
自分達(参謀)は一生懸命やった。でも物量の差は如何ともしがたかった。戦史叢書はそ
う言う基調で筆がすすめられています。
それなら自分(と身内)は誰も傷つかない。
これこそが、実は太平洋戦争の敗因の一つなわけです。
国家の存亡より、組織防衛に重きを置く。
私が懸念しているのは、今の日本もそうではないか?
国家の大計より、自党の選挙や省間のナワバリ争い、果ては党内・省内の権力争いに重き
を置いていないか?ということです。
(続く)

578 :特命鬼謀 :2000/09/09(土) 11:03
>>577の続き)
断っておきますが、戦史叢書に価値がないと言っているわけではありません。
軍部の中枢にいた方が書かれた、当時を知る第一級の資料です。
ただ、それだけですべてがわかるわけではない。固定された考えになってしまう。
太郎君が典型的な例ですね。
物事の本質を見極める努力とは「多面的に見て、考える」ことです。
そのためには、いろんな立場の人が書かれた文献にあたらねばなりません。
この板でよく「歴史群像なんてトンデモうんぬん」という話が出ますが、必ずしもそうで
はない。
戦史叢書「だけ」読むよりも、戦史叢書と歴史群像の両方読むほうが、よっぽど知識に偏
りがなくなる。

情報はできるだけ多く収集する。
得られた情報を先入観を持って切り捨てたりすることなく検討することが重要。
当然これは私が言い出したわけではなく。先人からの言い伝えですね。
視野を広げ、あらゆる角度から検討し、それを行動規範にする。
誤りに対しては真摯な態度をとる。
そのことが、我々に与えられた「太平洋戦争の教訓を引き出す」ことなのではないでしょ
うか。

579 :35 :2000/09/09(土) 11:59
>特命鬼謀さん
あとマキャべりとプランゲとクラウゼビッツ。
それに、キリスト教徒は生きるために戦争をする。何故かというと自殺が厳禁だ
から。だから負けない状況を作り出すための「戦略」を重視するし、玉砕なんて
のは絶対認めない。作戦指導にもそれが良く表れている。
でも日本人は「お国のために」死ぬために戦争をした。自分が死ぬ、と言う事は
面倒な一切合切は生き残った人がやってくれる。だから無責任になる。
ちなみに「カミカゼアタック」を米軍が異様に恐れたのはこの辺の違い。アメリカ
は日本人の死生観まで含めて詳細な分析をした。勝つためには当然のこと。
日本人は全くここまで頭がまわらなかった。今のこのスレッドのレスを読んでも
そう。それで、身内を弁護するための公史を頭から妄信している。
知性も教養もこの問題を対等に議論するレベルに達してませんね。

580 :35 :2000/09/09(土) 12:32
>97さん
あなたは一見もっともな事を書いておりますが、若干唯物的な視点
が目立ちます。作戦指導に最も影響を与えるものはなにか。それは
精神的なバックボーンです。仏教徒とイスラム教徒とキリスト教徒
の立てる作戦は、あきらかに違います。
日米戦争ほどそこの違いが端的にでた例は、近代ではめずらしい。貴方は
その視点が抜けてます。まあ、一般の日本人も無視しがちですがね。
もう一度、戦術面での妥当性や結果論から史実を分析するだけではなく
文化人類学的な側面、比較文化的な側面も考慮に入れて考えてごらん
なさい。
僕にいろいろレスを返してくれていたのは存じてますが、どうもまだ貴方
の研究は足りない。議論する気にならなくて、敢えて今まで無視してし
まいました。
それと、もう少し西洋政治史を勉強してみたらいかが?あの当時(と
いうか現在も)、国際政治はマキャベリズムの影響はまだ色濃くあり
ます。マキャベリズムの本来の意味を取り違えてしまったのが、他でも
ない松岡洋右ですね?マキャベリズムの研究は(論語の研究もそうです
が。)、自らがその体現者になるためではなく、対立する相手の行動
をその精神的・論理的バックボーンを分析し、交渉を有利に導くための
一つのアプローチ手段を模索すためのものです。
そういった観点が貴方には抜けている。僕は是非貴方に、このような
側面での研究もお勧めしたいですね。戦争は一人でできるものではあり
ません。自己の一方的な感覚で他者を分析するのは危険ですよ?


581 :ばばぼん♪ :2000/09/09(土) 12:38
>特命鬼謀(敬称は略しております m(_ _)m)
あ、なるほど。
公刊戦史とかだけで来てたら反応になってもおかしくないかも。
あれは「教科書」というか「公的文章」だし。
日本は「権威」の国だから、相対する内容のことが出たとき、
反射的に戦史叢書を無条件で優先するような人がいてもおかしくないし。

軍事にしろ他のものにしろ、何かに首を突っ込むときに、
「目にしているものは事実(fact)か? 真実(truth)か? それとも嘘(fiction)か?」
という態度で望むのが理想と考えます。もっともこれは、非常に難しいことも事実ですが。
始めるきっかけは、アニメでもコミックでも、架空戦記でもいいんだけど。かく言うワタシも「ヤマト」だったし(笑)
ツクダのアニメもののウォーゲームとか、「銀英伝」って人もいるでしょうし。

>特命鬼謀&35
同時に、国民と国家、国家と軍の関係(つ〜か、存在理由とか)も、
欧米のそれと比べると抽象的(あるいは観念的)になっていると思うのですが、如何でしょう?
この辺は、神学論争とかイデオロギー対立で血で血を洗うような事をしないで来れた事の副作用的なものでしょうか?
(戦後の憲法論争は……あれは大半が「商売」だから対象外 ^^;)

》日本人は全くここまで頭がまわらなかった。
てゆ〜か、「やろうとした人達を排除してきた」という感じがして、
とっても絶望的な気分になります(笑)


582 :35 :2000/09/09(土) 13:57
>581
>同時に、国民と国家、国家と軍の関係(つ〜か、存在理由とか)も、
>欧米のそれと比べると抽象的(あるいは観念的)になっていると思うのですが、如何でしょう?
システムの違いもそうですが、自分達とはルールがことなる相手と交渉
や戦争をしていたわけです。相手の行動を予測する時は、相手のルールで
ものを考えるのが当然ですよね。そのためには、相手のルールを知らなく
てはならないわけです。そうする事によって、逆にそのルールを自らに
有利になるように利用する事も可能なわけです。が、当時の指導者たちは
ここの部分が抜けていた。それではそのルールとはなにか。その国民
や指導者達を「支配」している倫理観、道徳観、宗教観、死生観、歴史など
です。人間はこれらからの「支配」から逃れる事はできません。
キリスト教徒から見れば労働とは「罪の償い」=「罰」です。日本において
はちがいますよね?労働は美徳です。これだけとっても感じ方が違います。
外交交渉や戦争においても、これらは必ず影響します。
戦争に勝ち負けはつきものです(実は厳密に言えばそうとも限りません。)。
ですから、負けたことは仕方ないにせよ、反省すべき点は反省する。
これが必要です。今でも日米貿易交渉などを見ていると、この教訓が
生かされてるとは到底思えません。実に嘆かわしいですね。



583 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 14:24
>特命鬼謀
戦史叢書「すら」見てないおまえに何も言う権利は無い。
で、お前は「歴史群像」「だけ」見てるんだろ?

それからさ、また、物量だけなら世界の半分を支配してるとか
バカなこと書いているが、それをする必要性があるかどうかの話だ、ボケ。
実際上、そうなってるともいえるが。
ほんとに、お粗末なオツムだよ。

584 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 14:33
そもそも、正式な指示が下されたという事実や、議事の内容が
残っている、という事実を知らない奴に議論する資格はない。
問題は、当時の参謀の「弁解」ではなく(そんなこと書いた奴いたか?)
どのような作戦が構想されていたかと言う「事実」だ。
ほんとにオツムの弱い奴は困ったもんだ。

585 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 14:48
>583翻訳:
「はい、わたしは戦史叢書しか見てません。
他の1次資料との付き合わせもやってません。
特命鬼謀さま、もう苛めないで。」

ゲラゲラ。

586 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 15:04

じゃ、ファイナルシャウトも出たようですので。
月並みですが。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 終 了 −−−−−−−−−−−−−−−−



587 :めしだたくろう :2000/09/09(土) 23:23
てめえの浅学菲才を承知の上で申しますれば、
そして「終了」したスレッドに敢えて火に油を注ぎますれば、
先の戦争は負けて良かったんじゃないでしょうか?

勝てばスペインみたいにファシズムの独裁が続いたかもしれない。
北のキム王朝みたいな国家になっていたかもしれない。
言論の自由などハナからない。
かりに2chがあったとしても、ヘンなことを書き込めばすぐに
最前線送りとか、酷寒の北の海の蟹工船で強制労働とか・・・
アメリカに押し付けられた形でなく、自らの力で民主主義を勝ち取る
ことが果たしてできたであろうか?

ただ、これからの日本が二度と同じ轍を踏まないためにも、
失敗の本質、敗戦の本質は私も探り続けたいと思います。

人間なんてらららむじんくん

588 :>587 :2000/09/09(土) 23:44
つーか、日本って負けてアメリカの植民地になったんじゃない?
自由主義陣営に民主主義押しつけられて共産主義になった国も珍しいけどね



589 :97 :2000/09/09(土) 23:45
>586
俺にも発言の機会をくれ^^;

次からの発言は、あまり面白くない書き方になっていますので、
35氏以外は適当に読み飛ばしてください。 m(__)m
つ〜わけで、下げときます。

590 :97 :2000/09/09(土) 23:46
って、今一番上か^^;
>580
どうも尊大な意見ありがとうございます。
別に私は、ここで論文を発表する気は無いし、主義主張を並べて
他人に押し付ける気も無いんで、そこを勘違いなされないように。
35殿とは、根幹から違うんですね。

太平洋戦争を語るには、明治維新以降からベトナム戦争ぐらいまでの
彼我を取り巻く政治、経済、戦力、兵力、宗教、生産基盤、地勢学、
(後何が有るんだ?)等を網羅し、類推しなけりゃなりませんが、1日
の大半をここの書き込みに費やすわけにはいかんので、とても全てに
ついての考えをここで書き込め無いですね。また、例えば貴方の書き
込みのまともな部分は、市販の書籍を読めばわかることじゃない。
それを、殊更ここに書くのは冗長で無駄と思ったわけですよ。
と言うわけで、極力象徴的な部分を挙げて、話のポイントを絞った
つもりなんですが。

>若干唯物的な視点が目立ちます。
>もう一度、戦術面での妥当性や結果論から史実を分析するだけではなく
そういう面を主体に、このスレに書き込んだ結果ですね。範囲を拡大
しないように。理由は上に挙げた通り。

591 :97 :2000/09/09(土) 23:47
590の続き
>作戦指導に最も影響を与えるものはなにか。それは 精神的なバック
>ボーンです。
別に作戦指導に限定しなくても、政治、世論全般に言えますね。
例によって、沢山書くのは無理なので象徴的な問題として、キング
米海軍総司令官が後に語った(このスレでは、西洋人の発言を引用
すると評価が高い)、ルーズベルトが話したという内容の要点を1つ
挙げておきます。
「日本人は異人種、異教徒、異文化の持ち主であり、行動規範が異
なるので話し合いよりも力で規制する以外に無い」同時にドイツに
対しても正反対の考えを述べてたようですよ。
ついでにもう1個挙げとくか。マーシャル米参謀総長談。
「日本人に戦争を早く止めさせるには、早く最後まで戦わせる以外
にない」
239番に米国指導者層の日本に対する人種偏見の話題を振ったのですが。

>自らがその体現者になるためではなく、対立する相手の行動
>をその精神的・論理的バックボーンを分析し、交渉を有利に導くための
>一つのアプローチ手段を模索すためのものです。
貴方のご指導に従って、やってるつもりです。

>戦争は一人でできるものではありません。
まあ、当たり前のことですが、30〜40番台の貴方の発言を読んだ
後で臆面もなくこう言われてはねえ。
相手に譲渡を迫る場合、特に戦争がらみでは国家や、指導層のを徹底
的に追い詰めるのは愚であり、なんらかの逃げ道を用意し、劣勢の側
にも名誉を取れるような対応が必要であるのに開戦前も、終戦時も
アメリカはそうしませんでしたねえ。

592 :97 :2000/09/09(土) 23:57
あれ?書きこめなかったか?2重書きこみになったらスマソ。
さらに591の続き
>自己の一方的な感覚で他者を分析するのは危険ですよ?
頭では判っていても、なかなか実行するのは難しいようですね。

本や、ここに書いてある事は、書き手の考え。しかし、その裏側や、
書いてない部分をどう推測するかは読み手しだい。つまり貴方の
場合は、そこの部分で決め付けが激しいのでは無いですか。

念のために言っておきますが、
582>負けたことは仕方ないにせよ、反省すべき点は反省する。
を否定しているわけではありませんよ。

あ〜、こんな長いのはもうコリゴリですな。

593 :97 :2000/09/10(日) 00:18
>特命鬼謀殿
576を書いた立場からすると、577の話の流れが、576を読んだら
わかったぞ、にも思えるのですが、577は756宛てですか?

594 :35 :2000/09/10(日) 00:22
>97
ホープレスだなあ、と思いつつ読みました。
知性も教養も、この問題を対等に議論するレベルではないようです。

>本や、ここに書いてある事は、書き手の考え。しかし、その裏側や、
>書いてない部分をどう推測するかは読み手しだい。つまり貴方の
>場合は、そこの部分で決め付けが激しいのでは無いですか。

マクロな問題をマクロなレベルで論じる限り、そのような問題はおこり
ません。    ホープレス。



595 :97 :2000/09/10(日) 00:38
ご都合主義の妄想家には、何を言ってもムダのようですね。

596 :特命鬼謀 :2000/09/10(日) 01:22
586さん、ごめんなさいね。

>35さん
その慧眼には脱帽します。

>ばばぼん♪さん
敬称略はぜんぜん気にならないっす(^^)

>>593 97さん
「公刊戦史を盲信してしまった人」というのがわかってしまったということですね。
欧米では一般的に戦史と言うのは歴史家が編纂します。
誤りはあるけど第三者的立場から書ける。
日本は軍人。つまり当事者が書く。
事実認識は高くなるが、どうしても主観性が高くなる。
日本には戦史を書ける歴史家っていないですからやむを得ないのかもしれませんが。

>>583
アメリカの政治的情勢とか、講和条件の検討・打診の事って公刊戦史には書いて
ましたっけ?
「読んだことのないバカ」に教えて下さいよ。
17年中にカタつける気ならミッドウェーの頃には講和条件の骨子は決まっていないと
イカンですから。
あ、大西洋憲章をどう捉えるかも教えて下さいね。
それ教えてくれたら退散しますよ。あなたが何者かわかっちゃったんで、私はここに
とどまる理由はないですからね。

597 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 02:41
みんなで仲良く紺碧の艦隊のアニメでも借りて見ましょう。
あれが理想です。


598 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/10(日) 03:03
>97
>相手に譲渡を迫る場合、特に戦争がらみでは国家や、指導層のを徹底
>的に追い詰めるのは愚であり、なんらかの逃げ道を用意し、劣勢の側
>にも名誉を取れるような対応が必要であるのに開戦前も、終戦時も
>アメリカはそうしませんでしたねえ。

してたよなぁ(藁

599 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 09:51
>598
うんうん、一番肝心なとこ、大目にみてくれたよね

>97
終戦時、日本が一番こだわってたのは何でしょう?


600 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/10(日) 13:09
97、イマイチ・・・?

601 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/10(日) 13:41
↑イマサンくらい。
#知識が雑。書く端から資料で間違いを指摘される。
#口調だけは偉そう。

602 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/10(日) 14:08
>みんなで仲良く紺碧の艦隊のアニメでも借りて見ましょう。
>あれが理想です。

紺碧の艦隊を熱心に見る(読む)2チャンネラー・・・・・・・
うーん。ディストピアな世界だな。




603 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 14:24
>601
いうなれば「尊大な馬鹿」だよね。弾よけにも使えん。

604 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/10(日) 14:40
Mrさかい01

605 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/10(日) 19:23
97氏は開戦前の日本状態ですが、ここは、いろんな人が意見を交換する場だし
知識の寡多で語るに値するとかしないとかっていうのは変ではないの?
そんなに偉い人ならここじゃないとこで発表したらいいのに。
結局異文化同士の対処法がどうとか自分で言いながら
国民党政府を相手とせず。とか言ってた頃と次元がかわんないね。
これで97氏はもっと叩かれるんだろうけど、がんばってね。

606 :97 :2000/09/10(日) 20:14
>598@`599
ああ、書き方がやはり足りないですかねえ。598@`599氏が天皇について
のことを指摘しているとの前提で(そうじゃなきゃ、私は相当大馬鹿
ということで)、終戦時の話は、ポツダム宣言に天皇についての扱いが
明記されずに無条件降伏のみをせまったので、日本政府は受け入れられ
なかったと思っているのですが、それによって、より深刻な被害を受け
てることを言ってます。

最終的には、バーンズ国務長官から、降伏の時より天皇及日本国政府の
国家統治の権限は降伏条項実施の為其の必要と認むる措置を執る連合国
最高指令官の制限の下に置かるるものとすとか、 日本国の最終の政治
形態はポツダム宣言に遵ひ日本国国民の自由に表明する意思に依り決定
せらるべきものとすとかの回答を得られて、日本政府は呑んだのですが、
つまり、最初から逃げ道を作っておけば、もしかしたら原爆は無かった
かもしれないと思うわけです。

607 :イマサンの97 :2000/09/10(日) 20:16
>601
>書く端から資料で間違いを指摘される。
どれのこと?

608 :97 :2000/09/10(日) 20:17
>605
なんか、誤解されているような気もしますが。
>ここは、いろんな人が意見を交換する場だし
すいません35氏に言っていただけるとうれしい。

>知識の寡多で語るに値するとかしないとかっていうのは変ではないの?
あの^^;これ、私が35氏に言われていることなんですけど。

>これで97氏はもっと叩かれるんだろうけど
ハハ、そうなったら逃げますよ。つか、もうそう考えつつありますが。

609 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 20:45
>特命鬼謀へ
私が誰だって?
私が読んだ全ての戦争関連書籍の内、公刊戦史は1%にもみたんだろう。
ただ、事実関係は、依拠するけどね。学者、評論家などの特定の史観は取らない。

610 :特命鬼謀 :2000/09/10(日) 21:40
>>609
ああ、そう書いてしまえばよけいドツボに入る気が(笑)

で、私が>>596でお願いした件、いかがですか?
答えナシなんでしょうか?

611 :35 :2000/09/10(日) 23:27
>97
>ハハ、そうなったら逃げますよ。つか、もうそう考えつつありますが。
今までのは冗談なのであんまり怒らないでくださいね。

612 :35 :2000/09/10(日) 23:29
>97
>ハハ、そうなったら逃げますよ。つか、もうそう考えつつありますが。
今までのは冗談なのであんまり怒らないでくださいね。
あまりにも真面目に反論してくれるので、ちょっと煽ってみただけです(笑)

613 :605 :2000/09/11(月) 00:03
>97氏
それまでの話の展開と605の内容から、
97氏擁護の発言とわかってくれると思ったのですが
自分の日本語はダメダメなようです。逝きます。

614 :特命鬼謀 :2000/09/11(月) 09:51
講和っていうのは外交ですからね。戦闘じゃない。
講和の話をするのに戦争関連書籍の読破量披露されても(笑)
でもまあ、私しかお相手していないし、>>566で質問して以来お答え頂戴していないし、
もういいか。

では、私なりの1さんへのレス
「太平洋戦争負けたのはルーズヴェルトのせい」
おあとがよろしいようで。

615 :名無しさん :2000/09/11(月) 10:59
まわりで35氏をはやしたててるヤツらはなんだ?
一人でやってるようにも見えるが?

616 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 11:10
>「太平洋戦争負けたのはルーズヴェルトのせい」


昭和20年4月にルーズベルト大統領が死亡したとき
鈴木貫太郎首相が「今日、戦況が米国に優位にあるのはル氏の指導によるものであって
このたびル氏が亡くなられたことは、米国民にとって大きな損失であることを理解しております。
米国国民に深甚なる哀悼の意をおくります。、、、、」

日本の当時の首相も認めていますな、、、

617 :観客>615 :2000/09/11(月) 12:17
私にはそういう書き込みは見えないのですが、どれの事か挙げてもらえますか?

618 :仮想現実好きのアホどもえ :2000/09/11(月) 12:34
おまえらの書き込み見るのもう飽きた
おまえらはAV見ながらオナニーでもしてるのが
お似合いや、せいぜい気張りや〜

誰が悪い?そんなもんてんのうへいかに決まってる
教科書にも書いてある、読んだこともないやろな?
せや、学校にでまわるまえに、文部省のあほが黙殺しとるさかいな

ああ、おもろない、権力者が責任とらんで
のうのうとしてるこの国に、未来はあれへん

619 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 12:36
いっちょよろしくに決まってるジャン

620 :>618 :2000/09/11(月) 15:31
バカバカしくて、貴方に反論する気にもなれません…
ここで正論を書いたとしても,アナタがたは黙殺するでしょうしね。

621 :35 :2000/09/11(月) 15:47
>618
小林よしのり?
>620
ははは。たかが2chの書き込みに、そんなにマジにならなくても。
適当でいいんじゃないですか?

622 :名無しさん :2000/09/11(月) 15:54
618のどこが小林なんだろう?

623 :>622 :2000/09/11(月) 16:14
ハングル板の固定ハンのことじゃないの。

624 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 16:56
>618
てんのうへいかが、どうしていたら、「勝った」のかい?

625 :名無しさん@10周年 :2000/09/11(月) 17:26
97氏にがんばって貰いたかったんだけどなぁ。
もう脱力してるだろうな。

626 :名無しさん@10周年 :2000/09/11(月) 17:26
97氏にがんばって貰いたかったんだけどなぁ。
もう脱力してるだろうな。

627 :名無しさん@10周年 :2000/09/11(月) 17:28
おっと、二重カキコ、スマソ。

628 :97 :2000/09/12(火) 00:03
>605
う〜、すみませんです。勘違いしていたのは私なのね。なんか、
スゴイ凹んだ。

>626
今頃言われても^^;

629 :名無しさん@10周年 :2000/09/13(水) 10:14
>97
何度か書こうかと思ったんですけどね、
五十六スレの井上派氏とかあの手のタイプとは、
もう、からむ気がせんのですわ。
スマソ。

630 :名無し三等兵:2000/11/15(水) 20:13
名無しさん@1周年 = 太郎 !?


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