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最強の戦艦

1 :名無しさん@1周年:2000/07/23(日) 03:32
アイオワ級でしょう。大和級はその次!。

2 :>1:2000/07/23(日) 03:37
そうね。


3 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/23(日) 03:40
播磨

4 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/23(日) 03:48
アンドロメダの拡散波動砲萌え〜。

5 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/23(日) 03:49
ポチョムキン

6 :名無しさん:2000/07/23(日) 03:50
新型デスラー艦

7 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/23(日) 04:23
キーロフにはかなわんぞ。


8 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/07/23(日) 04:30
モンタナ一番アイオワ二番

3時のおやつは戦艦大和

9 :名無しさん:2000/07/23(日) 04:37
ナデシコにきまっとる。ルリルリ萌え。

10 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/23(日) 04:39
>8
モンタナは、建造中止やん。そんなんでええならドイツのH-44の方が
断然上。




11 :名無しさん@そうだ2000円札両替行こう:2000/07/23(日) 04:46
超大和型はダメだろうな。やっぱり。

12 :名無しさん:2000/07/23(日) 04:53
艦隊決戦としては未曾有の戦果を上げた戦隊の旗艦として、
三笠をあげてもいいかも。

13 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/23(日) 04:55
アイオワ級に幻想を抱いている人が多いみたいけど。
アイオワ級は実質的には、巡洋戦艦だよ。
サウスダコダ級に比べれば防御の脆い事脆い事。

14 :名無しさん:2000/07/23(日) 04:58
1は、過去にあった「大和vsアイオワ」みたいな
スレッドをきぼーんしてるんだろうな。

それはそうと「さらば宇宙戦艦ヤマト」にでてた
主力戦艦ってかっこよかったよね。

15 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/23(日) 14:35
文句無しに「大和」だろ?

もういいよ。語り尽くされている。

16 :七使さん:2000/07/23(日) 14:39
播磨かな?<史上最強の戦艦

17 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/23(日) 14:46
トマホークを積んでるのは、アイオワでしたっけ?

18 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/23(日) 14:48
公試運転時の写真を見れば世界最強最後もっとも美しく悲しい戦艦であることは明らかです>大和

アイオワのような老醜をさらさなかっただけでも、大和に1票

19 :「大海戦」ってカードゲームご存知?:2000/07/23(日) 14:49
関係無いけど、大和って出した瞬間から
周り中からロックオンされるんだよね。
あっという間に火達磨になってしずんでいく様が
不憫で不憫で…。

20 :ペンネームC:2000/07/23(日) 15:04
性能ではなく戦果をうんぬんするなら、
2対1の砲撃戦で勝ったビスマルクも強いの
ではないか。


21 :>19:2000/07/23(日) 15:26
「大海戦」の大和は強いけど圧倒的なほどではないですね。
ドイツ艦やアメリカ艦がなにげに丈夫。
つーか大和以外の日本艦が脆い・・・

22 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/23(日) 16:11
>18
大和って、副砲の装甲とか、舷側装甲態の継目部分とか防御面では
欠陥だらけって聞いたぞ。
それと主砲についてだが、距離3万以上の遠距離射撃では、散布界は
縦進方向に1000m以上広がるのでとても命中するようなシロモノじゃ
なかったそうだ。あと主砲塔の回転角速度は2度/秒で艦の変針にも
追いつけない。単位時間投射重量がたいしたことないのを考えると、撃合い
での大勝利は怪しいという証言が多数あるらしい。



23 :デュカノビッチ:2000/07/23(日) 19:13
ストラスブール。闘わずして自沈。

24 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/23(日) 19:49
不屈の三笠
事故で2回も爆沈してる
関東大震災でも船底に損傷を受けて着底
記念艦となって陸上にコンクリート固め
終戦後、ソ連軍が破壊撤去を主張するも残存、
ダンスホールとなって荒廃
ニミッツ将軍と旧海軍軍人の呼びかけで復興

最近、影が薄いのが残念。
日露戦争100年記念か、建造100年記念でなんか盛大にお祭りしてほしい

25 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/23(日) 19:55
ヲランダ坂護衛艦を残してくれないかなぁ?いい味だしているのに

26 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/23(日) 21:32
その時点での相対的な評価が兵器の正当な評価とするならば、
ドレッドノートが一番じゃないか。

あ、でも三笠に一票。

27 :名無しさん@1周年:2000/07/23(日) 21:47
冷静に戦果だけで考えたら、
アイオワ級って、駆逐艦以上の撃沈数は0じゃないの?
大和も、「ガンビア・ベイ」の撃沈には関係なかったそうだし、
フッドを沈めたビスマルクか、
そのビスマルクを沈めたK.G.Xとかロドネーとかかな?
シャルンホルストも英空母沈めてるよ。

28 :れん:2000/07/23(日) 22:22
素朴な疑問。
大和の副砲は、最上から降ろしたものですが、
設計段階からそうだったのかしらん。
なんか世界最強の戦艦を作ろうとしていた割には・・・

29 :特命鬼謀:2000/07/23(日) 22:28
私はペンネームCさんと同感。
「いちばんデカくて強い敵を沈めた戦艦」という点で、フッド撃沈した
ビスマルクに一票。

30 :特命鬼謀:2000/07/23(日) 22:30
あ、でも、ビスマルクも撃沈されてる・・・
でも、単艦に沈められたわけではないから、やっぱりビスマルクでいいや。

31 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/23(日) 22:51
ちょうど大和のスレッドが出来てるのでここで質問。
*戦艦の主砲射撃戦について*
基本は弾着観測>照準修正の繰り返しで、挟叉(字あってる?)を
出したあと、実際に命中弾が出るかどうかは純粋に確率の問題になる。
射撃に必要なデータは、自艦と敵艦の位置・進路・速度、風速と風向などで、
これらを方位盤に入力すると、砲を向けるべき方向が求まる。
主砲戦を行っている戦艦は進路変更などはしない。
それまで蓄積した射撃データが無駄になってしまうからである。
間違いがあったら指摘お願いします。

32 :31:2000/07/23(日) 23:08
よくアメリカ戦艦の優位性として、レーダー射撃だから正確だ
と言われますが、レーダーが光学式に勝るのは全天候性能と
測距だけで、昼間なら初弾の遠近が改善されるかな、という程度
フィードバックの繰り返しで狭叉を得る主砲射撃戦では大した
アドバンテージにはならないはず。
狭叉後の命中率を決める主砲散布会は平均して日本側の方が
小さくて優れていた。
大和級とアイオワ級の比較で話題になる速力についてですが、
砲撃戦の最中に進路変更をすることは無いので、
速力の優越は会敵動作や戦場離脱の時にしか意味を持たないのでは?


33 :訂正:2000/07/23(日) 23:11
散布会>散布界です。

34 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/23(日) 23:15
霧島を沈めたワシントンも最強候補にならんか?

35 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/23(日) 23:20
>28
那智じゃないの?


36 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/23(日) 23:40
やっぱ幻の戦艦ソヴィエツキー・ソユーズでしょう。

37 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/23(日) 23:42
射撃に必要なデータに、地球の自転、があったのですが
何のことがわからない。何故に自転なんでしょう。
その場所の重力、という事なんでしょうか。


38 :>35:2000/07/24(月) 00:44
軽巡洋艦時代の最上型の15.5cmの主砲だったと思う。

39 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/24(月) 00:56
昼間に砲戦を行うのは限られた状況でしかないのでレーダーのない
戦艦は最強ではない…と思う。あと常に視界良好というわけでもない
ので、昼間&晴天時のみなら大和型か?

40 :名無しさん@1周年:2000/07/24(月) 01:05
37>

砲弾飛んでいる最中も地球は回っている。
位置変化に地球の自転速度も計算に入れる。

41 :七使さん:2000/07/24(月) 01:14
>37・40
あと、製造された弾薬の製造年月日及び気温・湿度も考慮される


42 :>41:2000/07/24(月) 01:17
高層大気と低空での風速や風向の違いもかなり影響する

43 :通行人:2000/07/24(月) 02:46
>42
 さらに砲弾どうしの干渉波も考慮される。
 このため日本艦には発砲遅延装置が装備されている。
 要は一斉に撃つんじゃなくて、ちょっとだけ遅らせて
 干渉を減らそうってこと。

44 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/24(月) 03:04
>砲弾飛んでいる最中も地球は回っている。
>位置変化に地球の自転速度も計算に入れる。
投げたボールは地球と一緒に回っている。
大砲の弾だけは別なのですか。


45 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/24(月) 03:13
自己レス、ちょっと考え浅かったです。

>大砲の弾だけは別なのですか。
人工衛星は地球と一緒に回っていなかったです。
もしかして、飛行機も地球と一緒には回っていないのかな。
厳密に測ると投げたボールも?分からないよぉ(;;)


46 :>44:2000/07/24(月) 03:15
コリオリの力って奴でしょ。
投げたボールだって自転の影響は受けてます。
北半球では内部に向かう渦は全て左回り。外部に向かう渦はその逆。
台風の特性っての習ったでしょ。

しかし赤道挟んで並航戦の撃合いやったら、お互いの砲術長はキティに
なるだろうな。


47 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/24(月) 03:16
自転を伝える媒体である海と大気では
密度が全く異なるので、艦船と発射された砲弾では
自転から受ける影響に違いがある。

48 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/24(月) 04:30
実はコリオリの力た高層大気の風速なんかよりも動揺による
砲身のぶれの方がよっぽど大きな影響を与えるらしい。
したがって非常識なほど艦幅の広く安定したプラットホームを
持つ大和の勝ち


決まった!

49 :要は雪合戦と同じで:2000/07/24(月) 05:12
玉の数の多い方が有利。
その点で玉を投げる間隔が長い大和は当てるのに不利。
当たってしまえば図体のでかい大和が有利。

本来勝負にならない7万トン弱vs5万トン弱の戦いです
が様々な要因(テクノロジや運用その他)の差によって些
か一方的とは言えなくなっている、といったところでし
ょうか。

戦艦同士の1対1の決闘というあり得ない状況を想定し
た上での言葉遊びとしての話ですが。

結論として大和最強、ただし時々言われているようには
「圧倒的に最強」とはとても思えない。

50 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/24(月) 12:42
戦果ではビスマルクでしょうけど、
複葉雷撃機に事実上仕留められたというのがなんとも。

51 :名無しさん@一周年:2000/07/24(月) 13:09
>48
艦の動揺も、計算盤のパラメーターにチャンと入ってる。
それにビスマルクと大和の長幅非は殆ど同じ。
さらに言えば、船体の横揺れは幅が広ければ減るとゆうもんではない。
固有振動周波数との兼ね合いがあるはず。
改造時に船体幅を広げて、横揺れが増加した艦がある。


52 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/24(月) 13:20
http://avse.bpe.agr.hokudai.ac.jp/~kohta/tec-firectrl/tec-firectrl.html

53 :特命鬼謀:2000/07/24(月) 13:24
>48
>改造時に船体幅を広げて、横揺れが増加した艦がある。
ミッドウェー?

54 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/24(月) 15:52
>50
そんなにすごい艦でも、ホントのまぐれ当たりが致命傷になるってのはありますよね。カタログデータなんか当てにならない。
それが海戦の面白いところでしょうけど。

55 :大渦よりの来訪者。:2000/07/24(月) 15:55
RSBCで、「独逸製艦船は艦尾が弱い」みたいな事がかいてありましたが、
あれって本当なんでしょうか?凄く知りたい。

56 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/24(月) 16:16
1対1の海戦なら大和のほうが僅差で強そう。
でも速力や航続力などの総合性能では
アイオワの方が使い勝手が良さそう。
大和=最強の戦艦、アイオワ=最良の戦艦
ってとこではないでしょうか?
(Me262vsP51みたいな)

57 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/24(月) 17:15
<まほろば>が出てねえな・・・

58 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/24(月) 17:17
艦尾が弱いというより三軸艦の構造上、主舵と主軸が同時にダメージを受けやすいということじゃないかな?
よく舵が効くのは利点だそうだが>主推進軸の直後に主舵がある三軸艦

59 :名無しさん@そうだツーリングに行こう!:2000/07/24(月) 17:32
アイオワはパナマ運河を通すのにかなり無理な設計をしているから
あんまり褒めたくないなあ。
防御的にも欠点が多いし、あの船体は荒天性にも劣るしね。

アイオワ級は細長くてスタイルはいいけど、見かけ倒しだと思う。


60 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/24(月) 17:42
アメリカの戦艦に芸術性が無いとはよく言われる。
やっぱり量産品だから?

61 :特命鬼謀:2000/07/24(月) 18:06
各国の戦艦は、デザインがその国の城塞に似ているというハナシを聞いた事が
あります。
アメリカは城がないから、エンパイアステートビルなどのアール・デコ様式の
ビルに似ていると。
その時は「軍艦マーチの歌詞から思い付いたんじゃねえか」と思っていましたが、
今考えると、あながちホラ話でもないような気がします。

62 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/24(月) 18:12
>59

そうだったんすか。
オレが厨房の頃、湾岸戦争に出てきたのを見て
「現在でも通じるんだ!アイオワ級ってすげー」と
感動した日は遠くなりにけり(笑)

63 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/24(月) 18:25
>59
戦後の英海軍との合同演習で、荒天下、英戦艦バンガードが15度の揺れ
に対してアイオワは30度も揺れたって話しが有名ですね。


64 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/24(月) 20:09
>61
なるほど、大和も日本の城もカッコイイもんなぁ。
私は、その説を支持します。


65 :徳明既望:2000/07/24(月) 20:10
旧海軍関係者は散布界の小ささを誇るけど、22さんも仰っているけど当てにならないと思う。
長門による安芸の射撃実験の写真を見ると、18700メートルの距離でありながら、遠近方向で千メートル以上のばらつきがあります。
このときは8.3%の命中率を得ましたが、大和が想定していた遠距離射撃で、はたして命中弾が得られるのでしょうか?



66 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/25(火) 07:44
戦果ではIJN最優秀は金剛級だが、ネームシップの金剛がイギリス製。

67 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/25(火) 09:17
http://avse.bpe.agr.hokudai.ac.jp/~kohta/note-bb/note-bb.html

68 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/25(火) 10:29
ヴァンガード、イギリス最後の戦艦だよね。
一番最後に完成したから一番優れているとは限らないのかな?

69 :>69:2000/07/25(火) 10:32
主砲がねぇ

70 :69:2000/07/25(火) 10:33
>69じゃなく>68


71 :最後発といえば:2000/07/25(火) 11:49
ジャン・バールって完成したの何年だっけ。

72 :名無しさん@一周年:2000/07/25(火) 12:21
>71
たしか1955、であっという間に退役。


73 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/25(火) 12:33
>68
ヴァンガードって、余りもんの寄せ集めじゃなかった?

74 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/25(火) 23:12
ヴァンガードは主砲こそグローリアス級軽巡洋艦の主砲だった古い15インチ砲だけれど、防御その他に関しては
最強戦艦の一つといっても言い過ぎじゃないよ。
ジャン・バールは起工が1936年、進水が1940年、就役は未完成のまま1940年6月18日だが
77%しか完成してなかったので本当の意味での竣工は1950年4月。退役は1971年。

75 :>74:2000/07/27(木) 13:47
出現時期が遅すぎる。

逝ってよし!

76 :最強って:2000/07/27(木) 13:57
最強ってどういう設定で?
1:1? 艦隊戦? 夜戦は有り? レーダー使ってもいいの?
イタリア艦はやっぱりイタリア人に操艦させなきゃダメ?

佐藤大輔の小説を読むと大和以外には考えられないんですけど。

77 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/27(木) 14:59
大和はやっぱり最強の攻撃力と、最強の防御力を持ってはいるだろう。
そういう意味では実在した戦艦の中で、すくなくとも第二次大戦中では最強だったと言っていいと思う。

そういや小松崎茂と高荷義広って大和vsキングジョージVの最強論争で絶交したんだっけ?(笑)
カタログ上では単艦で撃ち合って勝ち目があるとは思いにくいんだが、イギリス海軍のレーダーの性能は
世界一(当時)だし、視界の悪い北大西洋とかだと全く勝ち目が無いというわけでもないのかもな。

78 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/27(木) 15:31
アイオワ級は大和級より6ノット優速でしたね、
これだけ差があれば、有利な戦場、環境で戦えますね。
嵐の中での遭遇戦なら大和が強いと思いますが。

79 :大渦よりの来訪者:2000/07/27(木) 15:46
>78
結局、そこの部分で堂々巡りに成るんだよなぁ………。

80 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 18:01
優速については問題にならないって結論に、
以前の大和アイオワスレッドで出たよ。
優速はいざ実戦段階になるとネグレクトされる。
戦略的優位としては認められる。

それにしても、

は、以前の論争読んで知って再び煽ってるのだろうか。



81 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 18:05
アイオワはほとんどインディアナクラスの速力を早くした
というだけの船。
大和はその上のクラス。
これを考えずにどうして論争するかなあ……

82 :>81:2000/07/27(木) 18:24
アイオワ級は主砲のエネルギーも20%アップだよ。N.カロライナ、S.ダコタ級と比べて。

83 :アルザス:2000/07/27(木) 18:25
 第二次大戦のヨーロッパ最強艦だと、
 砲撃力
 ビスマルク>ヴィットリオ・ヴァネト>リシュリュー>K・G・X

 ドイツ製の高度な索敵機器と速射能力を持つビスマルク級、ダーク
ホースは最大射程42500mを持つヴェネト級。リシュリューも善戦
するが、やはり乗員の練度で独海軍に劣るか??K・G・Xが他の3戦艦
より劣るのを不信に思うでしょうが、先の3戦艦の砲の性能はサウス・ダコダ
とさほど変わらないが、K・G・Xは36センチと言う事を加味しても
レーダーを駆使して非防御区画を集中攻撃しないと・・・

 防御力
 リシュリュー>ビスマルク>=ヴィットリオ・ヴェネト>K・G・X

 これは防御区画40%を誇る仏艦船に分が良く言われている
 「砲塔が二つしかないから一つが潰れると攻撃力半減」「リシュリューの
四連装砲塔はK・G・X並に良く故障した」前者をもっともですが後者は手元の
資料を漁っても特に連装砲よりも故障確率が多いとは記載されていません。
また、リシュリューの装甲はアイオワさえも凌駕しており列強最高峰である事は間違い
ありません。ビスマルクはダメコンチームと古臭く直しやすい船体でリシュリューの次にしました

 索敵能力
 K・G・X>ビスマルク>リシュリュー>ヴィットリオ・ヴェネト
 レーダーに関しては世界一の性能を誇る英戦艦。光学機器とレーダーの併用で頑張る独艦
仏戦艦は…光学機器で頑張ってもらいましょう

 >75さん
 出現時期こそ遅かったものの、ジャン・パールは長門やサウス・ダコダに勝るとも劣らない
『名艦』です。軽軽しく「逝って良し」など言わぬように。 

84 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/27(木) 18:30
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm

アイオワ、サウスダコタと比較して、大和は図体はでかいが質的に劣るとのこと。

85 :>83:2000/07/27(木) 18:34
>レーダーを駆使して非防御区画を集中攻撃しないと・・・
一般的な艦隊戦でこんな器用なことが出来るのですか?
 

86 :ゲーマー:2000/07/27(木) 18:48
45口径と50口径でそんなに違うの?

それはさておき、
なんかのゲームだか本だかで、
3万メートル以上の遠距離砲戦だと、
初速が遅いサウスダコタ級の砲弾は上から降ってくるので
アイオワ級の砲弾より装甲貫徹力が上がる、という表があった。
(初速が速い方が命中率は上だろうけど)

あと、ダニガンの"Victory at Sea"で、
「米戦艦の装甲は鋼板が優秀なので効率が20%増しだから、
防御力もアイオワ級のほうが上。大和級は一発長打だけ。」
と書いてあった。

米国製がドイツ製鋼板より優秀かどうか知らないけど、
日本製より優秀ということはありえるんじゃないかなあ。

当時の日本の冶金技術については、いい話を聞かないし。
「改装時に金剛(英国製)の装甲が加工しづらくて困った」とか
「末期の日本戦車の装甲は素手でやすりが掛けられた」とか、
「日本製の砲弾は柔らかいから貫徹力が無い」とか・・・。


87 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/27(木) 18:49
通常の戦闘距離20000-30000mで大和の主砲塔前砲盾650mm、砲塔天蓋230mm、
中甲板200mm、傾斜舷側鋼鈑410mmを抜ける戦艦があったら
名乗り出てもらいたいものだ。

88 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/27(木) 18:52
>85
出来ませんよ、局部的に狙うなんて。
近距離での接近戦だって同じです、直接照準でもう滅茶苦茶に撃ちまくるだけ。

大口径艦砲の射撃は公算射撃ですから散布界の中に敵艦を捕らえて、そのうち
何発か当たれば良しって感じです。


89 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/27(木) 18:55
アイオワ級は砲身が長いだけでなく、装薬の量も増えているのだ。

90 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/27(木) 19:06
大和:口径460mm、口径長45、1470kg、780m/sec

アイオワ:口径406mm、口径長50、1224kg、762m/sec

威力の違いが分らん馬鹿が多いな。一目瞭然だろう?

91 :>90:2000/07/27(木) 19:09
仮想馬鹿批判か?

92 :徳明既望:2000/07/27(木) 19:30
>78 アイオワ級は大和級より6ノット優速でしたね、

これもよく判らないみたいです。公試速力はテスト時の環境での結果ですから。
大和の乗組員で、コンディションの良い海面で29ノット出したことがあると、証言している方がいます。
一方、アイオワ級は艦首部が細すぎるため、前部の浮力が足らないという致命的欠陥があります。そのため荒い海面では、水中に艦首が潜り復帰に時間がかかるため、速力はかなり遅くなるそうです。


93 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/27(木) 19:34
モスクワ確保を諦めたハワイ攻略可能派が来ているようですね。

94 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/27(木) 19:38
パナマ運河があと5m広ければこんな論争には
ならなかったのに(w


95 :>94:2000/07/27(木) 19:55
いやいや、日本が条約から脱退しなければ。
でしょー。

96 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/27(木) 20:35
荒れた海での航洋性は大和の方がアイオワに確かに優ります。
ただしアイオワも条件が良ければ33ノット以上出たとの証言もあり。

巨砲を撃つ為のプラットフォームとしての優秀さでは大和の方がずっと
良いです。


97 :>92:2000/07/27(木) 22:26
大和の場合は主機関に過負荷(約16万5千馬力)
をかけて、最大速力の27.7ノット止まりですから、
29ノット出すのは無理じゃないのでしょうか?

98 :>97:2000/07/27(木) 23:32
浅海面だと造波抵抗が減って同じ馬力でも速度がでるそうですが、、、、

99 :97:2000/07/28(金) 00:02
>98
 過負荷をかけてコンディションが良ければ、それぐらいは出るのでしょうけど
通常の出力だと、27ノットでも怪しいのでは?

 まあ>>92の発言が、過負荷をかけた状態での話ならば、
自分の思い込み違いですが(自虐藁)

 

100 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/28(金) 00:41
ヴィットリオ・ベネト級の15インチ砲はヨーロッパ最強の威力じゃないの?
凄い高初速で砲身命数が100発無い(笑)とか聞いたけど。
弾頭重量・初速からして、ビスマルク級より威力が劣るとは考えにくいんだが・・・

101 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/28(金) 00:46
>100
発射速度が遅いんです。
http://avse.bpe.agr.hokudai.ac.jp/~kohta/note-bb/note-bb.html

102 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/28(金) 01:34
>101
おお!多謝!これは参考になります!
なるほど発射速度の問題がありましたよね。同様な算出で、20cm砲×8の条約型重巡よりも
15・5cm砲×15の最上型軽巡のほうが砲力上だったというのを今思い出しました。

さっそくブックマーク〜♪

103 :名無しさん:2000/07/28(金) 01:36
アメリカ海軍って、戦闘艦船の最大速力を
30ノットって規制してなかったっけ?
だからこそ、「31ノットバーク」とかいう渾名も生まれたんだし。
だから、33ノットと、27ノットの差は大きくないでしょ。
それに、何万mもの砲戦で、数ノットの速力差は
大きな要因にならないんじゃ・・・。

104 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/28(金) 01:50
「速度が全てに優先する」は第1次世界大戦時のフィッシャーの言葉だったっけ?
敵艦より高速だと、艦隊運動で優勢に立てるし・・・とかの理由だったような。
実際、日清・日露戦争ではたかだか数ノットの優速でもかなりのアドバンテージあったみたいだが、
27ノットと33ノットの差は、すくなくとも戦術戦闘行動においては、たしかに大した要因にはならなさそう。

105 :>89:2000/07/28(金) 02:20
>アイオワ級は砲身が長いだけでなく、装薬の量も増えているのだ。

まったく勉強がタリン。
装薬とは砲弾を打つための火薬。口径が上がったから必然的にそうなる。

威力をいうのなら、炸薬だろう。
炸薬量でも大和が凌駕しているよ。当然だろう。

45口径と50口径の差は初速、射程に生じてくるが、いずれも大和が上なのは
上記のどなたかの数値を見なさい。

また、鋼鉄の性能だが、たしかにその差は考慮する必要がある。
しかし20%と言うのは過大だ。
米側の研究成果を見ても精密とは言いがたい。
どうも日本研究者の中には英語で向こうの資料を読んだらすぐに
鵜呑みにし、それを知識として国内で宣伝する傾向があって
よくない。
まどわされないように。




106 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/07/28(金) 03:19
大和の装甲は実は相当質が悪いという説があります。
八幡製鉄で作られた舷側の装甲は、大きさと重量の関係で
熱処理が出来なかったので、実は特殊鋼とは言えないほど
弱いという説を別の掲示板で読みました。



107 :名無しさん@1周年:2000/07/28(金) 03:42
もし大和が菊水作戦にで逝ってなければ、どうなったでしょう。

終戦時まで残って、長門のように原爆実験の標的にされたでしょうか。


108 :超ドキュン戦艦ヤマト:2000/07/28(金) 03:46
湾岸戦争でミサイル打ちまくった後、解体される。

109 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/28(金) 04:17
鉄の塊としての「大和」は、ある種の検知機の素材として有用だ
そうですが、「陸奥」なんかはそうい使われ方をしたんでしょうか?
因みに、戦後の大気圏内での核実験の影響下にある鉄は使えないそうです。


110 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/28(金) 04:53
大型打撃護衛艦「やまと」萌へ〜

111 :陸奥は:2000/07/28(金) 05:50
たしか引き上げたあと舷側のアーマーを利用して
精密放射能測定器の覆いとして
まだ使われているんじゃなかった?

112 :>105:2000/07/28(金) 11:22
同じ弾を使っていて、アイオワの50口径砲だと初速約760m/s、S.ダコタ、N.カロライナの
45口径砲だと初速約700m/sだから、エネルギーの差は20%ぐらい(まあ、厳密に書けば
18%ぐらいだけど)。過大じゃないよ。

113 :>112:2000/07/28(金) 11:33
105の
>20%と言うのは過大だ。

は86の
>「米戦艦の装甲は鋼板が優秀なので効率が20%増しだから、
>防御力もアイオワ級のほうが上。大和級は一発長打だけ。」

に対してなのでは ?

114 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/28(金) 12:57
>105
艦砲でよく使われる撤甲りゅう弾の場合装薬が多い方が、
装甲貫通能力は上がります。
炸薬が多い方が破壊力は上がります。
装甲が貫通できるのであれば装薬量は無関係ですが、
装甲が貫通できないことには炸薬量は無意味です。

115 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/28(金) 12:59
日本戦艦でも金剛は鋼板が優秀ですね。
イギリス製ですが....

116 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/28(金) 13:10
日本の鋼板の質は米穀比べ劣る。

この根拠がわからん。

呉とか軍令部は砲弾や爆弾の威力試験にクルップ鋼板を購入して
比較試験もしているし、独自の研究を進めてきていた。
大和の建造スケジュールは戦前に余裕をもって進められていたし、
粗製濫造というのは妄言だろ

117 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/28(金) 13:27
>>116
(これは大和に関してですが)装甲の直接的な質よりも取り付け支持
方法に問題があるとする意見が旧海軍関係者にもあります。
大和クラスの厚い装甲になると製造設備の関係で大面積の装甲板が作れ
ず、小面積の装甲をモザイクの様に組み合わせて船体に張り付けたと。

>粗製濫造というのは妄言だろ
ただ大戦末期になるとどう思います?、例えばレイテ戦の修理の際に
元通りの品質の装甲が使われたかどうか興味がある所なんですが。
(開戦前の建造時の在庫があればいいけど)

118 :>77:2000/07/28(金) 22:18
>そういや小松崎茂と高荷義広って大和vsキングジョージVの
最強論争で絶交したんだっけ?(笑)

この話ってマジなんですか?以前聞いた事は有りますが・・・
詳細レス希望!


119 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/28(金) 23:56
日本のア−マ−はクルップ社製のものが多かったように思うが。

120 :名無しさん:2000/07/29(土) 00:15
空母大鳳を扱った書籍に載ってたんですが
大鳳は500kg爆弾に耐えるために95ミリの装甲を要したのに
アメリカの実験では450kg爆弾には63ミリの装甲と計算した
とあります(どちらも実験結果)。

121 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/29(土) 01:33
大和の舷側装甲には、浸炭処理が技術的な問題で出来なかったのは事実。
つまり、大和の舷側装甲には超硬化層は無いわけ。これが大和の防御力に
どの程度影響したかは不明だけど、浸炭処理が出来れば、装甲はより薄く出来
るのは間違いないから、設計上は絶対有利だったはず。それが出来なかった
のは一つの技術上の敗北ではあるね。



122 :ごっぐ:2000/07/29(土) 02:37
>121
浸炭の代わりに、超大型プレスで圧延した後に焼入れして硬度と靱性の両立を図った、
実際の試射試験でもこの方が優位だった、という話もあります。
ネタ本は戦艦『大和』の建造。信頼度は不明。
>118
『田宮模型の仕事』という本に少しだけ載ってましたよ。絶交はしてなかった
ようです。
『オレはもう、先生とは思わねえ!』
というセリフはあったそうですが。

123 :つづいてますね:2000/07/29(土) 03:32
117の意見はこれは米側の学者が指摘する「大和のアキレス腱」として今でもよく俎上に上るが、なぜ、ああいう設計になったか。
砲戦にそなえ、テーパー(傾き)を極度に追求した設計思想の結果であり、その分、水中防御にマイナスが出たわけだ。水中防御上の問題とはなりえても、砲戦における対弾性には十分な高価を発揮するとの意見もある。

こういう欠点は、完全無欠な船でないかぎりあると思う。

114は、何を趣旨にしているのか意味不明。

>装甲が貫通できるのであれば装薬量は無関係ですが、
>装甲が貫通できないことには炸薬量は無意味です。

あたり前でしょう。何を言っているのですか。

装薬の量は、その貫通力をもたらす原動力にしか過ぎず、それ自体は
優位の根拠とならない。そういうことを言ってるのですよ。

それから、121の大和の舷側装甲には浸炭処理が施されていないというのは
事実だし、以下そのとうりだが、これは舷側だけでなく主砲などの要所にも
使用されている。
つまり、技術的な課題解決(経済性、工期)を伴った意図的な設計思想として
理解できる。言われるとおり、その効果(浸炭しない靱性効果)は未知である。いずれにせよ、自分の主砲に耐える設計としたとしかいえない。
これを技術上の敗北と言ってしまうのはどうか。


124 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/29(土) 05:10
>これを技術上の敗北と言ってしまうのはどうか。
アメリカならばもっと薄く、もっと軽く、もっと効率よく実現
したかもしれない。もし、そうならば技術上の敗北でしょう。


125 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/29(土) 09:00
浸炭処理がなされなかったのは技術上の敗北ではなく、
「技術上の勝利」の結果ではないか。
浸炭処理をせず焼入れのみで表面を浸炭と同等の対弾力をもつよう
開発されたのがVH鋼なわけだからね。
これを敗北といってしまったのじゃあ、立つ瀬がないよ。

126 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/29(土) 10:08
NVNC鋼にしろ、VH鋼にしろ、浸炭を行う(VC鋼)のに比べれば、
生産性は遥かに高い(高周波で焼いておいて水圧プレスでぶったたく)。
"技術的問題で浸炭できなかった"のでなく、"技術開発の結果、
浸炭無しで同等の耐弾性の装甲をより効率良く生産できた"が、正解。

ちなみにこれを開発した佐々川氏は旭日章、技術有功徽章を受けた。


127 :七使さん:2000/07/29(土) 11:33
あと、防水区画の耐圧能力が不十分って話を佐藤大輔氏が征途で書いていたような気が・・・・

128 :114:2000/07/29(土) 12:07
>123
装薬の量が多くなれば、装甲貫通能力の増加につながりますね。
戦艦対戦艦では明らかに有利ですよ。
もちろん商船や客船を改装した特務巡洋艦相手だと、
炸薬が爆発する前に貫通して逆効果になることもありますが。

129 :装薬の量が貫徹力に:2000/07/29(土) 12:33
そのまま反映されるわけではないですよ、というのが123の人が
言いたいことでは?>128

貫徹力なんてものは弾頭の形状と命中時の存速で決定されるもの
であって装薬量は初速に対する要素の一つにしかすぎないわけで
すから・・・。
弾頭形状や存速なんかは評価基準にしにくいので砲威力の目安と
しては初速と口径(弾頭重量)が基準にされるわけですがその初速
においてすら装薬量が素直に反映されるわけではないわけです。


130 :徳明既望:2000/07/29(土) 13:33
>アイオワ級は砲身が長いだけでなく、装薬の量も増えているのだ。

アイオワの装薬が話題になっていますが、50口径化すると同時に装薬量を減じたのでは?
その分、砲弾の長さ(重量)を増やしたのでは?
私の記憶違いでしょうか?

131 :>130:2000/07/29(土) 14:59
そう、記憶違い。45口径では250kg、50口径では300kgになってる。

132 :>130:2000/07/29(土) 15:13
米海軍のワシントン条約時の16インチ50口径砲(試作完了、でも条約で戦艦には搭載されず)はあったけど
WW2当時のMk7は同じ16インチ50口径砲でも初速は低く弾重は大きい。

133 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/30(日) 00:06
128の方は話の中心が飲み込めてないようだ。

また、
117の人に対する123のアキレス腱の回答はやや先走りすぎたようだ。
モザイクの話なのね。
では、逆に伺いたいのだが、舷側装甲における鋼板の1ピースの
面積を大和アイオワで比較して欲しい。

大和において「モザイク」がとくに問題とされているのは、
主として操舵室防御である。ここは複雑な形状を要するので
いきおい「モザイク」化した。アイオワとのこの差は明確に認知されている。

ただ、鋼板は当然ながらどんな船でも「つぎはぎ」で構成される。
装甲の対弾力というのは、一片の鋼板のもっとも弱い部分
を対象として計算されている。細切れになるほど、その弱い部分(つまり端っこ
のほう)が多くなる理屈だが、それにしてもその弱い部分での計算という
ことなのだから、カタログ以下の性能であるわけではない。

舷側のような平坦な同一形状の部分では、防御力の優劣に大きく響く
ような極端な「モザイク」化の差はないように思えるのだが、
数値を知らないので、教えていただきたいというわけ。



134 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/30(日) 00:31
ウィスコンシンが最強。
大和なんかハープーン一発で撃沈。

==============終了===============

135 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/30(日) 01:28
>134
ハープーンじゃ1発で撃沈は無理でしょ。
核魚雷のMk45(だっけ?)ならそれこそ1発だろうけど。


136 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/30(日) 03:40
134は 大和や武蔵がどれだけ爆撃されて沈んだか知ってるのだろうか?(藁

137 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/30(日) 05:22
136は対艦ミサイルの威力を知っているのだろうか?(ワラ

138 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/30(日) 05:29
>137
アフリカ像1000頭分くらいか?


139 :ER:2000/07/30(日) 05:35
134はハープーンと明示している。それなら炸薬量はせいぜい500kg程度。
仮に水線部に命中したところで、非装甲部でも10m程度の破口が開くだけだ。
内部爆発で多少の隔壁を破壊しても、大和の予備浮力は大きいので
沈むことは無いよ。
136の言うとおり、大和・武蔵が沈んだときの被雷数を考えてみたまえ。

これが信濃だったら、沈んじゃうかもしれないがね。

140 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/30(日) 05:39
副砲に命中>火薬庫に引火>火薬庫爆発>沈没
これなら一発で沈むんじゃない。
最悪のシナリオだけど。

141 :ER:2000/07/30(日) 05:44
>134
そうくると思った。

>最悪のシナリオだけど。
その通り。確かに副砲に当たればその可能性は大きい。
しかし、ハープーンはレーダ反射の極大、かつ水線部を狙うよう
プログラムされてるから、逆に副砲に当たる可能性は非常に小さいの。



142 :あとは:2000/07/30(日) 06:17
焼夷効果は高いから艦内に火が入ると火災ダメコン(高いという
評判は少なくともあまり聞かない)に失敗、という可能性はある
かな。
とはいえこれも複数発命中しないと厳しいでしょう。

143 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/30(日) 06:33
実はハープーンミサイルにwwU世代の戦艦を
命中はしても撃沈する能力は無い、
そう言った目標を想定して作られた兵器ではない。

144 :名無しさん@1周年:2000/07/30(日) 07:02
配備中は、中間誘導が必要なトホホなミサイルだと思ってたけど、
P-6(シャッドク)って、大和の御もてなしには最適なミサイルかもしんない。
ありゃ核弾頭もつけられるけど、通常弾頭でも1t以上あったっしょ。

145 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/30(日) 10:11
世界の艦船9月号によると、リムパック2000で標的艦になったチャールズアダムス級
DDGブキャナンは、へルファイア3発、ハープーン3発、2400ポンドレーザー誘導爆弾
1発を食らっても沈まず、爆発物処理班が爆薬200ポンドを仕掛けて処分したそうな。
このタフネスぶりには感心してしまった。

146 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/30(日) 11:41
現在は撃沈云々よりもまず艦の機能を奪い@`戦闘能力を奪うことを前提
にしているはずだったけ?
あっ後思わず「J−SHIPS」創刊号1200円も出して買ってしまった
が買わない事をお勧めする。
それと8月2日(水)NHK夜9時15分その時歴史は動いた。は「ミ
ッドウェイ海戦の悲劇」だそうだ。

147 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/30(日) 16:05
もうすこし語りましょう

148 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/30(日) 18:19
トマホークだ!!!
トマホーク発射!!!
これなら大和も一発撃沈。

149 :ER:2000/07/30(日) 18:23
>148
夏だねぇ、うん。

150 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/30(日) 18:37
トマホークの対艦モデルってどうなったの?

151 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/30(日) 23:02
対艦型トマホークはお蔵入りになったか、対地型に改修された筈ですが。
ハープーンを積んでないアーレイバーグ級フライトUAは対艦型トマホーク
を使うのかな?それとも戦術トマホークか?

152 :名無しさん@なんか地震だ:2000/07/30(日) 23:09
湾岸戦争の戦訓で、地下深く堅く防御された司令部施設などを破壊する
目的で高貫通弾頭の精密誘導兵器が開発されているので、これを使うと
戦艦の装甲でも安泰では無い気がします。

あんまし関係ないけど「パンツァーファウスト3」の新型弾頭の貫通力
って大和の防盾を抜けるんですね。(まあ、ピンホール位の穴だけど)


153 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/30(日) 23:42
>152
その徹甲爆弾、旧式戦艦の主砲砲身を改造して作ったものなのだ。
10メートルのコンクリートを貫通するらしい。

154 :一応訂正>153:2000/07/30(日) 23:45
重巡(デモイン級かな)の8インチ砲砲身ね。

155 :名無しさん:2000/07/30(日) 23:46
>153

違うって、203o榴弾砲の砲身だよ。

156 :154:2000/07/31(月) 00:03
あ、そうだったっけ>155

157 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/31(月) 00:21
大和をやるならハープーンよりSLAMでしょ。これなら副砲塔にピンポイント
でヒット可能。WWU当時の兵器なら戦艦ローマを撃沈したフリッツX滑空爆弾
なんてのはどう?装甲を貫徹できない?


158 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/31(月) 01:16
スレッドを見て感じるんだけど。

とにかく、カタログ情報、教本情報なんだよね。
こういう論議って。
それはしかたないのだけど。

大和の副砲防御、舷側装甲のなんとか、舵がどうの、水中防御がどうだった、
冶金技術うんぬん。

これらって、戦後になって「敗れた」大和=日本への批判のコラージュですよね。
米軍のアイオワなんて先日まで前線配備だった。
弱点なんていいませんよね、あえて。

米軍の真珠湾での被災、その他戦艦のたまさかの被害。
そして、米軍のその他の艦船の被害(重巡なんてボカスカにやられたよね、
日本海軍にに)を、考えると、アイオワなんてその段になると、
日本海軍酸素魚雷数発で轟沈! なんてことになったんじゃないかな、
って、考えるんだけど、カタログ情報に拘泥してしまう今となっては
想像も無理かな。

159 :名無しさん:2000/07/31(月) 01:29
>158

そうだよな、ノースカロライナは魚雷一発で主砲の弾薬庫に
浸水してるし。

160 :>158:2000/07/31(月) 01:38
ちゃんと全レス読んでるか?一応、大和の勝ちってことになってると思うが。

161 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/31(月) 01:46
158のこいつか、さっきから意味不明の煽りに入っているやつは。
得意ワザは「カタログ情報やめろ!日本軍は強く正しい!」

夏季休暇に入った右翼系オタ少年と見た。氏んでこい。



162 :名無しさん@1周年:2000/07/31(月) 02:36
まあ、敢えて言えばだけど、大和がアイオワやビスマルクよりいくらか強くたって、
なんの足しにもならんのよね。なんせ、太平洋戦争じゃなんの役にも立たなかったんだから。
ガダルカナルの夜戦にでも投入してたら、チッタア働いたかもしれないけど、それでも戦局
の帰趨には何の関係も無かったろうし、第一用兵側にそんな度胸が無かったからね。
国民には存在を秘匿してたから、戦意の高揚にも寄与しなかったし。
ホテル兼給油艦としては、いささか高価だったなあ。
堀元美は単に「大和」と言う時は、在籍長寿記録の初代を指して、役に立たなかった
ほうは「二代目」とか言ってたらしい。元造船監の評価がこれだもんね。

ウーム、我ながらウヨが反発しそうな投稿だ(藁。



163 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/31(月) 02:45
四万トン戦艦と比較されて「一応」勝ちと判定される大和って・・・

164 :>162:2000/07/31(月) 02:50
このスレ自体が無意味だと思うんだったら、もう少し中身の有る事書いてくれないと、
単なる煽りとしか読めないですわ。


165 :名無しさん@1周年:2000/07/31(月) 02:54
ガンビア・べーを沈めたじゃん(だから?

166 :名無しさん@1周年:2000/07/31(月) 02:56
>165
あれって、金剛の副砲が沈めたんじゃ?


167 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/31(月) 03:15
当の大和は魚雷に追いかけられて逃げ回ってました

168 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/31(月) 03:45
>158

スレッドを見て感じるんだけど。

とにかく、カタログ情報、教本情報なんだよね。
こういう論議って。
(以下略)

仕方ありませんな。
だって結論のでない思考ゲームとして面白いからね。
本当の結果なんて神のサイコロを持つものにしか解らないし。

それに、この手の遊びは歴史が古く、60年以上昔から砲力と装甲を比べる
シミュレーションゲームの元祖のような物がアメリカにはあって、
技術系の学生を中心に遊ばれていたそうです。
もうこの当時から、ここで話されているような事をゲームとして語っていたんです。

もし将来のコンピューターで、戦闘ファクターを瞬時にシミュレートできるソフト
が出来たとしても、この手の議論は尽きないでしょう。パラメーター値に意義アリとか言ってね。
要するに我々は度し難いわけです。


>161
まあまあ、そんなに怒らんと。

169 :>162:2000/07/31(月) 07:14
2代目大和に海底の底でよその星からライセンス生産許可されたエンジン付けて、
艦首にはやっぱりよその星からライセンス生産許可された新兵器付けたら無敵だと思うんですが。
わーごめんなさい。松本先生。

170 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/31(月) 08:07
>163
建造年を忘れているよ

171 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/31(月) 12:30
http://www.warships1.com/W-Nathan/index.htm
ここに米海軍のエンジニアが趣味で作ったプログラムとそれ用の装甲データが載ってます。
168さんが言ってるシミュレーションの最新版ってとこですね。少し読んだけど頭が痛く
なった。誰かチャレンジしてみて。


172 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/31(月) 14:31
>>158殿
>大和の副砲防御、舷側装甲のなんとか、舵がどうの、水中防御がどうだった、
>冶金技術うんぬん。
これはハードの構造やその設計思想の評価とその比較の話しです。

>これらって、戦後になって「敗れた」大和=日本への批判のコラージュですよね。
と、これでは全然、話しが違います。

なんのスペック的な知識や技術的な情報の裏付け無しに、ただ漫然と感覚的に大和
が弱いアイオワは強いと言い張るなら、それはあなたの言う通りでしょう。
ただ多くの人はそんな感覚論でこの話しをしていません、もしいるなら、
>米軍の真珠湾での被災、その他戦艦のたまさかの被害。
>そして、米軍のその他の艦船の被害(重巡なんてボカスカにやられたよね、
>日本海軍にに)を、考えると、アイオワなんてその段になると、
>日本海軍酸素魚雷数発で轟沈! なんてことになったんじゃないかな、
これがその根拠の無い典型的な感覚論です。
上の様な考え方をするなら、あなたはここの板にいるべき人ではないと思います。


173 :名無しさん:2000/07/31(月) 15:25
>172
夏休みなんだから気楽にいこうよ。


174 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/31(月) 20:13
>172
そうかな。
158は結構いいところをついているぞ。
感情論に走っているのはお前さんのように見えるが。

175 :名無しさん@一周年:2000/07/31(月) 20:17
>174
わたしゃ158も172も両方いらん・・・・

176 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/31(月) 20:26
158@`174は自作自演?

177 :>175:2000/07/31(月) 20:35
同感(笑

178 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/01(火) 07:58
土曜日に、久しぶりに横須賀の三笠を、
彼女とドライブがてら見に行きました。
最初は、興味なさそうでしたが、
だんだん熱心に展示物をみだしました。
夜は、復習のため「日本海会戦〜海ゆかば」を
一緒に見ました。ひろくんと三原順子がでてました。
次は、203高地の教育をしようと思います。

追伸 お昼ごはんは、海軍さんのカレー。おみやげは、あみらーり2本、
とZ旗のキーホルダーです。

179 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/02(水) 20:09
オクチャブルスカヤ・レヴォルチヤ
名前の覚えにくさでは最強です。

180 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/02(水) 21:05
名前で言ったら、インビンシブルが最強なのか

181 :名前だけでいったら:2000/08/02(水) 21:49
「宇宙」戦艦ヤマト

182 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/02(水) 22:17
ガレー船デカレスクラス
紀元前なら

183 :158:2000/08/03(木) 00:46
>168
理解いたしました。

184 :ペンネームC:2000/08/03(木) 22:55
名前だけなら、イギリスの艦が世界最強だろうね。
堂々と「勝利」だの「最強」だの「比類無き」だのという
名前をつけてしまうんだから。

185 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/05(土) 14:08
やっぱUSS エンタープライズ-Dだよ!!

186 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/05(土) 20:25
ボーグキューブ

187 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/05(土) 23:39
やっぱり弩です

188 :アルザス:2000/08/06(日) 04:21
大和の副砲は一応、対弾性としては36CM砲か800kg爆弾の急降下爆撃にも耐えられるように
しているらしい。それに、万一撃破されてもスプリンクラーや主砲塔間隔壁があるから
ハープンや対艦トマホークぐらいでは沈められないよ。
 まあ、設計に難があるビスマルクなら轟沈するかもしれないな、何しろ基本設計が第1次世界大戦だし

189 :名無しさん@1周年:2000/08/06(日) 04:39
現行Ver.ミズーリかキーロフ。

190 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/06(日) 07:02
アイオワとか米艦のダメージコントロール
を高く評価するのは分かるが、何かアメリカ人を
スーパーマンみたいに思っていないか。
大和の戦闘記録を読むと、
あんな状況ではダメージコントロールもクソもない。
波状的に襲う被害の中で、むしろ乗組員はよく
艦の保存に奔走したと思う。
副砲の火災が鎮火しなかったと、あっさり副砲部の
弱点を補強するかのごとき説を耳にするが、
命中爆弾は数発集中しており、付近の人員はほとんど
全員即死。
間断なく続く攻撃により、消火能力は減殺されてしまった。
ああ、被害が連続してはダメコンも当初の仕様どおりには
いかない。
米国人がそういう状況になって日本人以上に能力を発揮
するとは、私は思えない。スーパーマンではなくただの
人間なのだからな。

191 :>188:2000/08/06(日) 07:03
対艦ミサイルは艦体に当たるから副砲の抗たん性は関係ないでしょ

192 :ペンネームC:2000/08/06(日) 08:31
>188 アルザスさん
25ミリしかない装甲(軽戦車と同じだぞ)で、一体どうやって
800キロ爆弾に耐えるんですか?

193 :188じゃないよ:2000/08/06(日) 09:12
 コーミングアーマー(防御甲板部の襟状の装甲)があるから、
有る程度以下の落下角だと、直接、下(弾火薬庫)まで飛び込ま
ないようには成っている。

 急降下爆撃に関してはバーベット部に装甲があるのでソコから
は入らないようになっている。砲塔の天蓋を破ってそのまま弾火
薬庫へというのはシナリオはハープーンには無理でしょう。

 もっとも、、日本の戦艦は司令塔からは射撃指揮が出来ないのだ
から、マスト(無装甲)に二、三発ぶち込めば戦闘力は無くなるけ
ど。


194 :>190:2000/08/06(日) 12:53
ミッドウェイの空母ヨークタウンの戦記を読むべし。

または、
サマール沖の空母ガンビアベイの戦記を読むべし。
超人に国籍などないっすよ。

195 :190>194:2000/08/07(月) 05:27
何を言ってるのかわからん
要点ははっきりのべよ

196 :つーか:2000/08/07(月) 13:09
「アメリカも猛烈な集中攻撃下で優れたダメコン能力を発揮した例がある」
って事を言いたいんじゃないかな。

ヨークタウンの突貫修理、
ガムビアベイの最後の戦い(これはかなり悲惨な状況だったらしい)は
日本ではちょっと真似できないです。

197 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/07(月) 13:37
あと特攻うけたバンガ−ヒルとか

198 :名無しさん:2000/08/07(月) 14:19
日本製の空母だったら、絶対沈没してた「フランクリン」とか

199 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/07(月) 21:12
沖縄特攻天1号作戦、大和が沖縄に向けて航行中、空襲がはじまると
もう見える雷跡が42本、どこに回頭しようが逃れられない場面ばかりだったそうだ。

ダメコンとか言うとるどころの騒ぎでは無い。

200 :つーか:2000/08/07(月) 21:28
そんな状況が「目に見えていた」のに
出撃するのは日本海軍ぐらいです。

結果は貴重な軍艦と人材と重油の無駄使い。嗚呼...


201 :則天去私:2000/08/07(月) 23:29
>200
鉄と人命の無駄使いでは
戦艦イタリアには負けます

202 :>200:2000/08/07(月) 23:29
いや、むざむざ大和が敵の手に渡るぐらいなら
特攻をしたほうが歴史的には良かったでしょう

長門のように生きながらえて虜囚の辱めを受けるぐらいなら

203 :名無しさん@絶対に無駄だとは思うけど:2000/08/07(月) 23:40
煽り?>202

204 :則天去私:2000/08/07(月) 23:55
>202
吉田満の「戦艦大和の最期」を読んで下さい
ただ船が魚雷や爆弾で沈むのではないのです
1.船室にいて徹甲弾でミンチになる者
2.機銃掃射で殺される者
3.重油の海に飛び込んで船が沈む渦巻き込まれる者
4.駆逐艦(冬月OR矢作)にたどり着いても
  定員過剰で両手首を軍刀で切り落とされる者
たかが船が辱めを受けるなんて、人命と比べたら
とるに足りません

205 :>204:2000/08/08(火) 00:18
おまえなー
いくら本読んでも話訊いても映像見ても
「そりゃ大変だったね」しか感想はないんだよ、大なり小なり

202の妄想をいちいち咎めていたら、
この板の存在理由はないでしょ?

206 :だいたい:2000/08/08(火) 01:06
204の4.に関しては確証がないです。
吉田満氏の記述はその部分は「伝聞」(サフイフハナシヲキキマシタ)ですし、
大和側の生存者も駆逐艦側も他に証言はありません。

って突っ込んでも仕方ないんだな。

207 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/08(火) 01:10
大和は東シナ海に沈めとかないと
ガミラスが攻めてきたとき困ります。

208 :ヘイヘイホ〜:2000/08/08(火) 01:41
>204
駆逐艦「矢作」なんてあった?


209 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/08(火) 02:17
軽巡ですな。
って、あれ?
矢作ってこんとき沈没してなかった?

210 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 02:49
>204の4
支那の歴史書にあった記述と殆ど同じ。
あっちは指だったけどね。

211 :ER:2000/08/08(火) 03:27
あんのー。
「矢作」ではなく「矢矧」ですぞよ。

212 :ER:2000/08/08(火) 03:28
それに駆逐艦ちゃいます。軽巡。

213 :ER:2000/08/08(火) 03:41
>209
見落としてかぶった、失敬。

214 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 06:32
なんだ、知ったかぶりが多いんだ。がっかり。

215 :則天去私:2000/08/08(火) 22:57
>205,206,208,209、211,212
反省
ちゃんと調べてから書きます

216 :209:2000/08/08(火) 23:01
おお! 確かに矢矧ですね。
失礼しました。

ところで、矢矧川ってどこにあるのでしょうか?

217 :名無しです!:2000/08/09(水) 00:37
愛知県じゃない???
豊臣秀吉と蜂須賀小六がであった橋が、矢矧川の端だったと思う。

218 :>216:2000/08/09(水) 00:47
高雄市内を流れるドブ川です

219 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/09(水) 01:23
今はどこもどぶ川だもんな。

五十鈴、最上、阿賀野、大淀、北上、大井あたりは
どうなってるんだろうな。

220 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/09(水) 18:49
リドルド状態でも浮いているはずなのに、、、、何故沈む?

221 :>220:2000/08/09(水) 19:03
転覆したざんす。

222 :209:2000/08/09(水) 21:15
おお、ありがとうございます。

愛知県のは矢作川では? >217
高雄市? 台湾ですか? >218
最上、北上、阿賀野はどぶ川、大井は一見きれいだけど、水量はチョボチョボでした。 >219

223 :名無しです!:2000/08/09(水) 21:52
>222
地図みたら、その通りですね。失礼しました。
でも、何で台湾の川なんだろう???
天竜以降、軽巡野名前は国内河川の名前がついているのに、
なんで台湾の川なんだろう。

224 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/09(水) 21:58
矢矧は、矢作の旧字です。
三河西部の矢作川は矢矧川とも書きますよ。

225 :台湾は:2000/08/10(木) 00:22
当時は日本です。
ついでに当時、日本一の標高の山は台湾の新高山です。

226 :名無しです!:2000/08/11(金) 19:30
225>台湾が日本に併合されている事は、理解の上での疑問です。

日本本土(内地)以外の、名前がついているものに明治時代の『新高』と最上型
巡洋艦の『鈴谷』、そして『矢矧』の3隻しか該当しない特殊な事例だという事です。
巡洋艦に命名されている河川の名称は、国内(内地)の各地方で、そこそこの大河
(暴れ川?)の名前がついているという事です。
愛知の矢矧川もそれなりの川です。同音の矢作川を差し置いて、なぜ外地の河川の名前
を着けたのか?というのが疑問なのです。
224さんが記載された様に旧漢字の名称で考えれば、愛知の川の方が個人的には納得が
いくのですが。
台湾の河川名を命名した謂れをどなたかご存知であれば、教えて頂きたいのですが。

227 :大渦よりの来訪者:2000/08/11(金) 20:48
当時の台湾は、内地と同じ扱いじゃなかったのかな?
韓国なんかと違って。

228 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/12(土) 00:03
とりあえず武蔵、大和を越える被弾、被雷を受けて浮いているような戦艦がないのだから
大和級が最強で文句無いよね?

229 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/12(土) 02:06
予備浮力は世界最大でも射撃精度が問題なんですね。これまで再三行われて
きた大和vsアイオワのシミュレーションでも論点はそこに帰着しています。

230 :名無しさん:2000/08/12(土) 02:12
>228
ま、信濃はもちろんWWIIの他の軍艦と比べても、この二艦は
十分防御力の優秀さを示したとはいえますね。活躍したとは
いえないながらも、わずかながら救われますね。

231 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/12(土) 02:14
トラック空襲のさい、アイオワは高速で退避する野分に命中弾をあたえられなかった。
アイオワの射撃能力の問題も御同道。

232 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/12(土) 07:28
>222
>最上、北上、阿賀野はどぶ川





233 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 00:54
サウスダコダvs霧島では先制攻撃した側(霧島)が相手の攻撃能力を損失させたし、
WW2頃の戦艦砲弾は少数命中しただけで指揮照準装置を機能不全にさせる。

砲力、防御力に勝る大和の勝ちしか見えてこないぞ。


234 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 01:10
ビスマルクの舵に魚雷、プリンスオブウェールズの推進軸に魚雷、大鳳のガソリン庫に魚雷と
戦闘は「万に一つもあり得ない」ことが得てして起こるものから、
大和の副砲に徹甲弾貫通も、アイオワのレーダーに初弾命中も、
あり得ないことではなかったでしょう。

ソロモンの霧島がもし大和だったとしても
恐らく結果は変わらなかったと思いますよ。
大和型戦艦は敵戦艦と真正面から撃ち合いになった事は一度も無かったですし、
武蔵の主砲射撃方位盤が魚雷命中の振動で使い物にならなくなったように
命中弾がどれだけ兵器の精度に影響するかもわからない。
主舵が使い物にならなくなったら曳航も不可能でしたし。

永遠の謎かもしれませんね。

235 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 01:18
舷側装甲20cmの霧島と41cmの大和では
16インチ砲弾の及ぼす被害は大きく異なるが?
舵取り装置の装甲は大和では格段に改善されて主砲弾火薬庫並。

大和のわずかな脆弱性のみあげつらうのは不当だろぅ

236 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 17:33
大和こそ最強!

237 :名無しさん@一周年:2000/08/14(月) 17:37
>235
わずかでもない気がするけど・・・・大和の脆弱性

238 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 18:36
>237
おいおい、それをいうのは不公平だぜ。
ソロモンのワシントンは幸運な射撃をしたが、
あの船の水中防御の脆弱性は知ってるだろう。
いうなら、それも言わなきゃな。
大和の残存性は霧島よりもはるかに凌ぐから、
わずか10分たらずの戦闘時間が数分伸びるだけで、
サウスダコタの被害は拡大、ワシントンにも及んだかもしれない。

なぞはなぞだが、両方見なくちゃな。


239 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 19:58
霧島の36サンチ砲弾はサウスダコダの砲塔ターレットリングの
鋼板に食い込んで制止したそうだが、46サンチ砲弾だったとしたら見事貫かれたろうな。

240 :237(まだ仕事中):2000/08/14(月) 21:31
>238
ゴメン、仕事の合間に覗いてみたけど、忙しいから詳しく書いている
暇がなくて^^;(それで一言だけ突っ込んでみました)
で、比較するならワシントンよりもアイオワ級の方が艦自体の脆弱性は
もっと高いです。
あれは33ktの戦艦をパナマ運河通すのにかなり無理な船型してますから。

結局、米海軍の新式戦艦でバランスの良いまっとうな防御力の戦艦はパナマ
運河の通行を断念したモンタナ級からだと思います。

パナマ運河の幅がもう2m広かったら条約明けの米海軍の戦艦設計者がどん
なに楽だった事でしょうかね。


241 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 06:09
眞鍋かをり級戦艦希望。

242 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 13:23
酒井若菜級戦艦も希望

243 :>241@`242:2000/08/15(火) 13:55
轟チンさせられそうなので却下

244 :>241@`242:2000/08/15(火) 15:06
初弾命中30秒で轟沈しました。
ああ、なさけなや。せめて3分もってくれ

245 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 22:52
戦術的には大和級で戦略的にはアイオワ級というありきたりの結論じゃだめ?

246 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 23:01
信濃に装備を予定していた主砲砲塔前楯甲板がもののみごとに
16インチ50口径長Mk7の徹甲弾により、打ち抜かれているそうです。

この射撃の際の撃角、存速、使用弾種、射撃緒元(発射薬量、標的の距離)など
御存知の方はいませんか?通常の戦闘距離ではアイオワ級の16インチ砲弾が
大和の650mm甲板を射貫けるはずはないと思うのですが

247 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 23:37
>246

 残念ながら正確なところは知りませんが、至近距離から
強装薬で正貫できるように打ち込んだ らしいです。
実戦的なデータではなかったのでは。


248 :ペンネームC:2000/08/15(火) 23:47
>228
大和・武蔵は確かに、合計何十トンもの
爆弾・魚雷をくらってやっと沈んだ。
が、ビスマルクだって
38センチ砲や36センチ砲の弾を雨あられと
浴びなければ沈まなかった。同クラスのティルピッツは、
6.6トン爆弾トールボーイを3発も喰らうまで浮いていた。
これを考えると、ビスマルク級の防御力は大和級に劣る
ものではない、という推測も可能。装甲板の厚さだけでは
なんともいえない。強引であることを承知で
私はビスマルク級最強説を唱える。
正確にはどのくらい喰らって沈んだのか、もう少し調べる。

249 :ビスマルクは:2000/08/16(水) 00:35
戦艦2隻と巡洋艦2隻で主砲副砲合わせて2900発近く消費し、
そのうち400発近くは命中したのではないかと言われています。
タイタニックと同じく沈没艦の詳しい調査が行われていますが、
煙突や艦橋上部は跡形もなく、残った構造物や舷側装甲帯には
無数の穴が開いていたそうです。
それでも船体は、艦尾が切断されている以外ほぼ原型が残っています。

対して戦艦大和は火薬庫の大爆発で船体真っ二つ、
ガダルカナルの霧島も船体前半部が跡形もなく消えていたそうです...


250 :名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 00:58
>249

 大和も霧島も火薬庫の誘爆起こしたから真っ二つに
なったり半分消滅したりしてるんでしょ。霧島の場合は
沈んだ後に。

 ビスマルクは、たまたまうまく転がらずに静かに沈降した
ってことじゃ?


251 :>246.247:2000/08/16(水) 01:06
アバディーンに現物が野外展示してある。
赤錆びた26インチの厚さの巨大な鉄塊だ。
16インチ砲弾の貫通穴と裂けた上部はすさまじい。


252 :名無しです!:2000/08/16(水) 01:27
>246@`247
学研「歴史群像」太平洋戦争シリーズvol.20『大和型戦艦2』に
撃ち抜かれた主砲塔前楯の写真が掲載されています。
記事を記載された原勝洋氏によると、詳細な実験データを米海軍は
一切公表していないとの事です。また同誌に多賀一史氏も前楯に関する
記事を掲載されていますが、実験は撃ち抜く為に数百メートルの距離で
最大初速・撃速となる様に発射し、甲鈑は弾丸に対し垂直に設置した
と推論されています。世界一のアメリカを喧伝する為のプロパガンダ
として活用されている為、返還する気は全く無いようです。



253 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/16(水) 02:18
>252
原氏は、あれを見て、
「大和級への米軍の畏怖の意識を感じた」
と述べている。

254 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/16(水) 10:30
>>250
ビスマルクも沈没後に1回横転しています。
理由は浮力がなくなった時点で上構の重い主砲塔のせいで船体が
ひっくり返ったからです。
ここで主砲塔がスッポリと抜け落ちて、その後はキールの重さで
再び元の水平状態に戻ったと推測されています。
(詳しくは「戦艦ビスマルク発見」ロバ−ト・D.バラ−ド著 参照)

軍艦は例え弾薬を満載していても火災等の副次的な要因がなければ転覆
だけで爆沈はしません。
「大和」の場合は副砲の火災を消化出来なかったからと言われています
が、あの爆発がなければ相当数の乗員が助かった筈なので罪な爆沈だった
と思います。


255 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/16(水) 14:28
私の聞いた話では転覆時に缶の水蒸気爆発が起きてその過熱蒸気が
火薬庫に到達したから火薬庫爆発にいたった、とか>大和の爆沈

256 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/16(水) 14:51
>255
しかしその説って、どう考えても検証不可能だと思いますけど。


257 :>246:2000/08/16(水) 19:56
かの射撃実験のリポートはこれです。
U.S.naval proving ground@`report#5-47@`”Ballistic Test and Metallugical Examination of Japanese Heavy Armor Plate”(Nov 1947)
以下抜粋
装甲板:26インチVH鋼板
使用弾種:2700ポンド16インチMk8Mod6AP  
テスト#1:存速1992feet/sec 撃角:0.33°
結果:完全貫通、装甲板は破断
テスト#2:存速1707feet/sec 撃角:0.5°
結果:徹甲弾先端は装甲板表面から21インチで止まったが、装甲板には弾体とほぼ同径の搾孔が生じた。

結論としては、実戦で上記の砲、砲弾を使用した場合、最良の条件(撃角0、存速約1600feet/sec)でヒットしても、この前楯プレートに対しては窄孔ができる程度で貫通は無理。砲塔に関しては不死身に近い。


258 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/16(水) 20:12
この件ですが装甲自体は貫通出来なくても衝撃で装甲と装甲の接合部が
外れるかもしれないとの懸念を日本側の関係者はしております。
(元ネタは歴群の大和特集本だったかも)

259 :ペンネームC:2000/08/16(水) 23:11
>249
400喰らうまで沈まなかったとは凄いですね。それからビスマルクに
猛射を加えたのはKG5世とロドネイですから、36センチ砲と40センチ
砲ですね。比較的低威力のものとはいえ、魚雷だって何本も受けている。
ティルピッツは6.6トン爆弾を投下されても爆沈などしなかった。
大和級がこれを喰らったらどうだったか、検証してみましょう。
 話を聞く限り、ビスマルク級の防御力は大和より上だったという気がして
なりませんが。

260 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/16(水) 23:29
もうこのスレッドに参加できないよ。
上の方で装甲貫徹の物理シミュレーションの話が出てるんだが、
あれを読んで検証しないことには装甲の話は続けられない。
あの英語が読めて、使われてる式が理解できる人いるかい?
俺は用語はわかるがあの長文を読む気力がないんで式が理解できん。
とりあえず、大和級の装甲材が質的に劣るのは事実のようだ。
大した差じゃないけど。


261 :通行者:2000/08/16(水) 23:58
>249と関連カキコ
 公正を期すために突っ込んどきますか。
「ビスマルクが400発被弾」これは上部構造物に対する被弾でしょう?
いくら命中したとて船体が浮力を持つ限りは沈まない。それに、14or16
インチ弾だけではなく、小口径砲の命中弾も含むんでしょう?
結局砲弾では沈まず、致命傷は重巡ドーセットシャーからの3本の魚雷だし。
被雷数は大和級は20本近く、ビスマルクは5.6本。この辺も考慮しないと。
 「大和に霧島真っ二つ」これも可笑しい。この2隻は転覆後に爆発したわけで、
これは転覆すると、下から固定されていた砲弾が外れて起爆するからだよ。
概ねどの艦船にも共通していた構造であるし、残骸を見て問題にする事じゃない。
弾火薬庫に火がまわった訳でもないし、フッドのようにヴァイタル・パートを
破られた訳でもない。もっとも、254さんが説明しているようなドイツ式の
ハメコミ構造の主砲塔なら転覆と同時に外れて起爆しなかったかもしれないが。
ビスマルクが誘爆しなかったのは、前期の構造によるものか、
8時間あまりの砲撃戦で弾薬が尽きたかしたからでしょう。
この辺を念頭に置かんとどうしようもないような。

262 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/17(木) 00:48
>260
リンクできないんだよね。なぜか。
ブラウザの調子が悪いのか。…

263 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/17(木) 21:12
ド・マールの方程式を理解せよ、と?
ところでVH甲板やVC甲板が米国の鋼板に比べて劣るという根拠は?

264 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/17(木) 22:26
例の装甲貫通シミュレーションの製作者Nathan Okun氏が“ARMOR PROTECTION
OF THE BATTLESHIP KM BISMARCK”の項で、WW2の代表的戦艦の装甲防御を検討
してます。あと各国の鋼板データ、砲弾と装甲の相性などもある。

http://www.combinedfleet.com/gunarmor.htm

265 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 11:32
鋼板の質を厚さで補った、ってことかいな?>大和
16インチ砲弾には無敵ってことでいいのかな?

266 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 11:59
いや、だから「装甲(構造)に耐弾力がある」イコール「無敵」じゃないんだよ。

267 :>266:2000/08/18(金) 12:35
戦艦同士の叩き合いで生き残る確率は高いよな?
天一号作戦で戦艦砲撃戦を避けて、航空機で一方的な作戦を選んだ
米海軍に「アイオワは大和より強い」とかは言われたくない。

268 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 13:15
>267
あの時は「戦艦部隊に花を持たせよう」って命令があったんだよ。
それを空母部隊が「もう、日本にはロクな軍艦なんて無いから」
って命令無視して沈めてしまったのさ。


269 :>261:2000/08/18(金) 14:24
おいおい、転覆したぐらいじゃ砲弾の信管の安全装置は外れないよ。

270 :>267:2000/08/18(金) 14:28
で、大和がちょっとばかし強かったらどーだってんだよ?
と言う突っ込みは、もともとこのスレの趣旨にそぐわんか…

271 :>268:2000/08/18(金) 14:54
確か・・・第2艦隊の欺瞞行動を米側が待避だという風に
解釈して航空攻撃が行われたというのをどっかで見た覚え
がある・・・

272 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 15:02
>261
大和の主砲塔だってハメ込みです。(ってかどの国も同じ筈)
それから被雷20本ってどこからもって来た数字です?


273 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 15:36
もう数値的、技術的検証も飽きたけど、
ただ一つ、「大和」は当時の海軍国日本が、数揃えるのを諦めた上で、
資材と頭脳を投入しまくった対戦艦用特殊砲艦です。

274 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 16:22
>265
大和の装甲防御は主砲塔前楯に関しては充分なレベルに達していたが、舷側装甲は不充分で、理論上16インチ50口径砲ならば射距離28000〜25000ヤード以内で貫通可能、また甲板装甲も34000ヤード以上で貫通可能であったと考えられる。
>267
当初スプルーアンスはデイヨの戦艦部隊に迎撃を命じたが、大和が日本海への退避を企図するがごとき北寄りの進路を取ったため、結局ミッチャーの空母部隊に処理させた。大和がまっすぐ沖縄に向かっていれば戦艦同士の砲戦が生起したはず。陸上砲撃に飽き飽きしていた米戦艦乗員は命令を聞いたとき大喜びしたとか。


275 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 18:29
>理論上16インチ50口径砲ならば射距離28000〜25000ヤード以内で貫通可能、

存速500m/sec、落下角が水平面から30度ぐらいとして410mm舷側装甲が20度の傾斜だから
40度ぐらいの角度で当たるよな?滑りが起きないとしても約600mmを貫通するはずないだろ〜!

276 :>273:2000/08/18(金) 18:37
アイオワ級は数を揃えることを前提とした上で建造した超大型対空護衛艦?

277 :>274@`275:2000/08/18(金) 18:59
18000〜15000ヤードの誤記ちゃうか?

278 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 19:59
>276
意地でパナマ運河を通した最後の戦艦


279 :>277:2000/08/18(金) 20:32
しかし、資料には「垂直鋼板XXXmmをXXXXヤードで貫通」とか
書いてあるはず。大和が傾斜装甲であるのを考慮しているのか不明。

280 :ペンネームC:2000/08/18(金) 21:10
>271
イギリスの戦艦なんかは砲塔の構造がネジみたいになっていて、
なかなか外れないって話を聞きましたよ。仮にそれが事実とすると、
日本もそうでは。集中防御方式はじめ、
日本戦艦は英戦艦の強い影響を受けてるでしょう。

281 :261:2000/08/19(土) 00:15
<レイテ沖海戦における武蔵の被弾数> 魚雷20本、爆弾14発
<沖縄特攻時の大和>魚雷10本(左舷9、右舷1)爆弾5発(マスト付近2、左舷3)
米軍機が左舷に攻撃を集中させたため左舷に横転し艦内弾薬庫が誘爆したというの
が直接の沈没原因といわれている。横転→誘爆は前から言われている話だよ。
 一応、後部第4副砲塔と後部予備側距儀の部分に米軍機が投下した爆弾が命中し、
最上甲板をを貫通し後部副砲塔の火薬庫と主砲弾火薬庫の境目で炸裂、火災を起し、
このことが後に大爆発の原因と考えられたという説も付け加えておく。

>272 各国の戦艦主砲塔がハメコミ式というのはどこから持ってきたのだ?
    ドイツ以外はまず採用していない方式のハズだが。ソースを明示したまえ。
    被雷数などは調べれば直ぐにわかる事だろう? 自分で調べる努力をせよ。

282 :ペンネームC:2000/08/19(土) 01:35
>281
そう、はめ込み式砲塔はドイツ独自のアイディア。
砲塔が吹っ飛ぶことで爆風を逃がす、ダメージコントロール
重視の設計。いかにもドイツ。
 私の場合、情報ソースは三木原慧一の架空戦記
だけどさ(笑)

283 :アルザス:2000/08/19(土) 01:42
一応、大和級の主砲搭も、4000mからの16インチ砲弾、3200mの15インチ
砲には耐え切れないと設計技師管が申しております、おそらく前述の信濃の装甲板は
それを踏まえての事でしょう。ただし、4000mからの18インチ砲弾はモンタナであろうと
恐ろしい威力を示すでしょう。

 >ペンネームCさん

 話を聞く限り、ビスマルク級の防御力は大和より上だったという気がして
なりませんが。

 ほー防御力ではヨーロッパ三番手のビスが大和級より上っすか(爆笑)、ヴァイタルパート
39%を誇り徹底的な集中防御方式を計したリシュリューはそれじゃ「超大和級」や「モンタナ級」
だったら「不沈」でしょう(核爆笑)

 やめな、ビスをそんな強く言うの。基本設計が第壱次大戦のフネ誉めてると
高卒生大爆笑だよ

284 :>283:2000/08/19(土) 02:05
っていうか、カタログスペックをここまで信奉できるのも
ある意味天然っていうか(微笑)

285 :ペンネームC:2000/08/19(土) 02:25
>283
確かにビスマルクの装甲は大和なんぞとは比較にならないほど
薄い。なにしろ砲塔ですら360ミリですからね。
そう言いたくなる気持ちはわかります。
が、実戦での戦績はそういった数値とは別です。
たとえばイタリアの戦艦ローマは
フリッツXを一発喰らっただけで沈みましたが、遙かに旧式である
はずのイギリス戦艦ウォースパイトは生き残りましたよ。イギリスの
旧式艦は水平防御が非常に弱いはずなのに。
装甲を貫通されても重大な
損傷を受けないようにする、というのがドイツの建艦思想であって、
つまり防御力というより耐久力重視かな。1次大戦の頃からそうでした。
イギリスが38センチとか34センチの艦を持っているのに、ドイツ艦
の大半は28センチ・30センチでした。武装を弱くしてでも防御を
重視していたからに決まっているでしょう。
ビスマルクを沈める時英海軍は「72本の魚雷を消耗した」
という話ですよ。ほとんど止まっている艦に72本も発射
すれば、相当命中するのでは。仮に命中率10パーセント
としても7本、それ以前に飛行機から喰らっていた2本
と合わせると9本。どうです、魚雷9本受けるまで
沈まなかった艦はそうそうないですよ。それと40
センチ砲弾を山ほど受けている。大和級以上というの
は言い過ぎにしても、「同等」であり、「4万トン戦艦
としては異常な撃たれ強さ」であることは間違いありません。


286 :平賀譲@東大総長:2000/08/19(土) 12:29
大和は最強です。
なぜ、あなたがたはそれを理解出来ないのですか?
バカなのですか?字が読めないのですか?
何を聞いても分からないのですか?
私は悲しい!

287 :>206:2000/08/19(土) 12:39
お前が大和の足を遅くした張本人かぁ!!!

288 :藤本@悶死:2000/08/19(土) 12:49
私がもうすこし強度・復元性に気をつけて設計していれば

289 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/19(土) 13:37
>286
6万トン級で18インチ砲積んで世界最強じゃなきゃ困るんだよ、ワラ)

あんた分かってんの?、比較すべき同クラスの戦艦って、本来は大和に
はいない筈なんだよ。



290 :福田啓二:2000/08/19(土) 14:40
平賀先生のおかげで余裕のある設計ができました。

291 :アルザス:2000/08/19(土) 14:43
 ペンネームCさん、すいません。リシュリューが「純条約型戦艦」というのを
忘れていました、考えて見れば間接防御を選択したビスでは35000トン以上
になり、耐久力が上がるのは必須。同程度の排水量では無いのですから、

 >ビスマルクを沈める時英海軍は「72本の魚雷を消耗した」 という話
ですよ。ほとんど止まっている艦に72本も発射すれば、相当命中するの
では。仮に命中率10パーセント としても7本、それ以前に飛行機から
喰らっていた2本 と合わせると9本。どうです、魚雷9本受けるまで
沈まなかった艦はそうそうないですよ。

 そうかな?トーヴィー大将は魚雷攻撃を命じ、重巡ドーセットシャーが10:20時に
ビスマルクの右舷1.5mから最初の魚雷を発射するが艦首をかすめてついで発射した
2発目が命中する。ドーセットシャーは左舷へ回り、10:36時にもう1発を命中させる。
 どうも…手元の資料を見ても当たったのは2本ぐらいなんですが…
Cさんが指摘した 「発射した主砲弾は719発,命中弾は約400発」
も、近接砲撃で着弾したのは上部構造物で水線下の損傷が無かった為に直接的な被害は
無かったと思います。これは射距離が近すぎて弾道が水平なため,垂直装甲を貫徹した
砲弾が背後の斜め防御甲鈑や水平防御甲鈑を貫通できず,主要防御区画内に被害を与え
られなかったからだと思います
 ヴィットリオ・ヴェネト級「ローマ」爆沈は場所が悪かったとしか言いようが有りません。
第一発目が後部マスト右舷部に被弾し右舷機関部を損傷し16ノットまで低下、次いで第2発目が二番砲塔と艦橋
の間に命中し大火災発生決死の注水消火も空しく左舷機関部も損傷し遂には二番砲塔部の弾火薬庫爆裂し爆沈しました。
同艦隊に属していた「イタリア(旧リットリオ)」は艦首に被弾し船首に900トンの浸水を受けましたが、ちゃんと
マルタ島まで自力航行出来ましたよ?
 ウォースパイトも艦低部に達す被害を受け約9ヶ月の修理を必要とした事は事実です、ですがそれはイギリス造艦技術の
高さを示すものでビスの設計が優れていた事への証明にはなりません。
 私がリシュリューを推すのは条約型に純粋に対応し建艦されたからです、カタログデータも後世にリシュリューやジャンバール
がテストされたデータを元にしています。決して机上の空論では無く、問題とされる四連装砲塔もその後の演習では、初期K・G・V
程の故障率は出ていません。寧ろ連装砲塔と変わらない様です(まあ、設計図では幅の狭い連装砲を2基並べた設計だから信頼性が高い
のは当然かと)砲塔剛性も耐15インチ弾では無敵。16インチ砲弾でも90点という所では誉められる物だと思います。


 各艦の距離別の落角と残存速度は判ってるし
いくつかの距離での貫徹能力も判明しているので
それをベースにどの程度の距離でぬけるのかを比較すると

ビスマルク対ヴェネト
 独、安全距離なし、20〜30kmでは何処に当たっても抜かれる
 伊、安全距離15〜25km、まずは安心
 速力で勝るV・ベネトはアウトレンジ戦に持ち込めば有利に展開出来る
でしょう。ただ、主砲命数が短命なベネトは早々と引き上げるのが無難
かと。

ビスマルク対リシュリュー
 独、安全距離なし、25〜30kmでは何処に当たっても抜かれる
 仏、安全距離15〜30km、極めて安心
 同じく速度で凌駕しているリシュリューもビスに対して有利に進められる
でしょう。ただ、レーダー射撃の出来るビスは視界の悪い北海戦では若干有利かも

リシュリュー対ヴェネト
 仏、安全距離25〜30km 短くて不安
 伊、安全距離20〜30km、仏艦の射程から遠方はそれほど怖くない

恐らく…消極的な海戦で御互い対した損害も無く分かれる所でしょう。


292 :牧野茂夫:2000/08/19(土) 14:48
私がもう少し水密区画の隔壁を重厚にしておけば、、、、

293 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/19(土) 16:24
沈船調査の結果では
ビスマルク撃沈の致命傷は魚雷でなく
「キングストン弁の開放」という見方が強くなっているらしい。
急激な浸水による内部隔壁の破壊や船体の歪みは
ほとんど確認できなかったと聞きました。


294 :293:2000/08/19(土) 16:31
急激な浸水→外部からの急激な浸水
沈没時にはある程度内部も浸水していたために
船体内外部の水圧が均衡して船体が破壊しなかっただろうという見方です。

プリンス・オブ・ウェールズとレパルスも
戦後すぐイギリスが調査やってますけど、
横転沈没にもかかわらず大和のような船体の破壊は無かったとか。
それに、ガダルガナルでも大規模な沈船調査やってますけど、
アメリカは魚雷を喰った艦以外は船体の形が残っているのに
日本の軍艦はみな船体が激しく破壊されていたそうです。

日本海軍の軍艦の火薬庫には、構造上の問題が何かあったのではないかと
少し疑問に思っています。

295 :アルザス:2000/08/19(土) 21:15
 >293
 ビス最後の時には乗員が「自沈」の用意をしていて沈没が時間の問題だった様です


296 :ペンネームC:2000/08/20(日) 00:04
>291アルザス氏
アルザスという名前だけあってフランス艦のファンなんですね。
私より知識が豊富なようで、なかなか面白く読ませていただきました。
でもビスマルクとビスと呼ぶのは、なんかネジの話みたいで嫌だなー。
 ビスマルクがイタリアごときの戦艦に負けるとは信じがたいですが、
確かにリットリオ級戦艦の主砲はとんでもない高初速。貫通力は相当ある
でしょうね。リシュリュー級は砲弾が異常に重いから、これもやっぱり
貫通力があるし。火力において劣勢であることは認めます。
 ビスマルク級の最大の強みは、装甲を貫通されても致命傷にならない
ような設計です。そのために集中防御ではなく、艦のいたる所に装甲を
張り巡らせた、一見非合理にすら見える設計を行いました。このへんは
もう少し資料を集めてみないと証明できませんね。

297 :>291:2000/08/20(日) 00:10
装甲の厚さといったカタログスペックはよくわかったんですが
そういった点に現れてこないダメコン能力も大事なのでは?
「ローマ爆沈は場所が悪かった」なんて、誰かさんがミッドウェー
での日本空母沈没のくだりで同じような事言ってましたが、
火災で弾薬庫が誘爆したのはイタリア艦のダメコン能力の欠落を
表していませんか?

それと、お聞きしたいのですがビスマルクへの英戦艦の近接砲撃云々
と書かれていますが、それって最初から近接砲撃だったのでしょうか。
普通に考えると、遠距離から中距離と近づきつつ砲撃したけど
なかなか沈まなくて、ついに近距離になったと思うのですが。
資料がないものですから状況がわからないんですよ。

もうひとつ、自沈の用意って沈没が時間の問題な時に行うものですか?

298 :ペンネームC:2000/08/20(日) 00:24
>291
あと、リットリオ級戦艦とビスマルク級は
最大速力が1、2ノットくらいしか違わないのに、
それだけでアウトレンジできるというのはちょっと強引。
確かにリットリオ級戦艦は最大射程は長いですが、
4万メートルで撃った弾が当たるかどうか、博学な
アルザスさんはよくご存じのはず。
 297さんのおっしゃる通り、ドイツ海軍は世界で初めて
注排水による傾斜復元装置を戦艦に搭載するなど、
ダメージコントロールにこそ最も力を入れていた海軍です。
一次大戦のジュットランド海戦を見れば、ドイツ艦はまず
爆沈を起こさない強靱な設計であることは明白です。
フランスは詳しく知りませんが、一次大戦ではフランスの
戦艦が機雷で沈んでいます。あんまり頑丈じゃないみたい
ですね。イタリア艦のダメージコントロールが優れていたか
どうかは、ちょっと調べて見れば判ること。リットリオ級は
航続力と防御を削って速力と砲力を増大させた、局地戦闘機
みたいな戦艦ですよ。

299 :>296:2000/08/20(日) 00:39
アルザス(エルザス)ってドイツ艦だと思うがいかに

〔ブラウンシュヴァイク級戦艦〕

300 :ペンネームC:2000/08/20(日) 00:58
>299
私が言ってるのは地名のアルザス・ロレーヌ地方。
あの「最後の授業」のエピソードでフランスに
同情してるのかと思ったんですよ。

301 :299:2000/08/20(日) 01:25
失礼。そちらのほうでしたか。
小学校?の教科書にのってたな〜>最後の授業

真相はいかに?

302 :アルザス:2000/08/20(日) 13:25
 ペンネームCさんは私以上に博学でいらっしゃる。一歩切り込んだとしたら
袈裟切りや連続突き入れてくるかのような論詞で思わずひるんでしまいます。

 アルザス:リシュリュー級の五番艦、未成なった「クレマンソー」
「ガスコーニュ」の次世代艦の名前です。

 ペンネームCさん>ビスマルクへの英戦艦の近接砲撃云々 と書かれていますが、それって最初から近接砲撃だったので しょうか。 普通に考えると、遠距離から中距離と近づきつつ 砲撃したけどなかなか沈まなくて、ついに近距離になったと 思うのですが。

 ええと、手元の資料によると「 0847時,ロドネーが射距離 約20000mで発砲を開始
し,戦闘が始まった。1分後KGVも 砲撃を開始した。しかしイギリス艦隊の初弾は
ビスから遥か 離れたところに着弾した。0849時ビスの前部主砲4門が ロドネーに対し
発砲した。約30秒後,ビスの初弾はロドネーの 手前1000mに落下した。第2射は1000mの遠弾,第3射は ロドネーの右舷手前至近距離に着弾し,破片が艦上に飛び散った。
第4射は左舷ぎりぎりに遠弾,第5・6射は共に遠弾,第7射は 挟夾するも命中せず。
ビスは舵の故障により不規則に蛇行を繰り返しており,英独ともになかなか命中弾を
得られない。それでもビスの射撃は目標至近に集中し,相変わらず高い精度を持っていた。」とあり最初は指摘のとおり20000mの遠距離砲撃戦でしたその後「最初の砲撃から12分
経過した0859時だった。ロドネーの放った5発の16インチ砲弾中の2発がビス前甲板に命中、2番砲塔ブルーノが 機能を停止した。その直後,ノーフォークの8インチ砲弾前部主砲射撃 指揮所を破壊、主砲の管制は後部射撃指揮所に引き継がれ、副長レッヒベルク
少佐は後部主砲4門をもってKGVを攻撃する。ビスの左舷横 約11000mを反航する
KGVへの第1射は大きく遠弾になる。第2射は やや遠弾,第3射はやや近弾,第4射で挟夾し,3発が遠弾,1発が近弾 だった。次の砲撃は正確な着弾を期待できた。しかし
その時後部射撃指揮所の 測距儀が敵弾により粉砕され,主砲の方位盤射撃は不可能ビスは実質的にこの 時点で戦闘力を喪失した。3番砲塔ツェーザル、4番砲塔ドーラは砲側照準に 移って砲撃を継続ロドネーが距離10@`000mで魚雷6発を発射したが命中せず。
接近したロドネーに対し,後部主砲の砲弾数発が近くに着弾したもの、命中はしなかった。ロドネーとKGVは主砲と副砲を使い、次々とビスに命中弾を送り込む。0927時,前部のアントンが最後の斉射を行った後沈黙。後部主砲群も 0931時の発射を最後に沈黙その後は英戦艦は近距離からほとんど直接照準で砲撃を行い、最接近射距離は2@`500m、発射
した主砲弾は719発、命中弾は約400発に及んだ。」
 と、ご指摘の通り中距離射撃→小距離射撃→近距離射撃となった訳です。


303 :アルザス:2000/08/20(日) 13:25
 >自沈の用意って沈没が時間の問題な時に行うものですか?
 言い方が不味かった様です。第二次ソードフィッシュ雷撃機の放った魚雷
が舵に命中し事実上航行不能に陥り、左右の副スクリューを逆回転させ方向転換
をかけるが公試験の時に無効が確認されたのを裏付けるに過ぎず。艦長以下自沈
用意を進めていた所を英艦隊が追い付いたと言うところでしょうか?

 >確かにリットリオ級戦艦は最大射程は長いですが、4万メートルで撃った弾が
当たるかどうか、博学な アルザスさんはよくご存じのはず。
 んー40000mでは当たりにくいだろうけど、30000mならV・ベネト
の光学測量器でも照準可能。
 フランスは詳しく知りませんが、一次大戦ではフランスの 戦艦が機雷で沈んで
います。あんまり頑丈じゃないみたいですね。
 ソレは第1次大戦でのレベルでしょう?ダンケルクやリシュリューの水雷防御力は
欧州のレベルでは独艦とさほど変わりませんよ。どっかの国の司令じゃあるまいし
相手国を過小評価すると足元を救われますよ。

 >イタリア艦のダメージコントロールが優れていたか どうかは、ちょっと調べて
見れば判ること。
 レオナルド・ダ・ヴィンチ爆沈の事ですか?どーでしょう??イタリア海軍は物資
の欠乏と上層部が消極的だった事も有り積極的な訓練を乗員が受けられなかった事も
要因の一つかも、ただ、アンドレ・ドリアが未整備で無事マルタまでたどり付いた事を
見て・・・開戦が5年遅れ、訓練を積んだ乗員ならハード的にビスよりも上質なイタリア艦は
容易く沈められる事は無いでしょう。

 >リットリオ級は 航続力と防御を削って速力と砲力を増大させた、局地戦闘機
みたいな戦艦ですよ。
 言い得て妙です。


304 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/20(日) 16:55
(戦艦、重巡、巡洋艦、駆逐艦、水雷艇、空母 )スレより

戦艦を軍艦の意味で使用されるのは、英語の映画や
外電の中で軍艦という単語を訳すときにWar Ship
を戦艦と訳してしまうことが多いからです。
しかしもう、すでに旺文社の辞典などには戦艦を本来
のBattle Shipの意味の他に「戦争に使われる船」と
いうようにWar Ship(軍艦)の意味も記載されて
います。
現役のBattle Ship(戦艦)という艦種が存在しな
くなった現在、「戦艦」という言葉はWar Ship(軍
艦)という意味で使用されることが多くなるのでは
ないでしょうか。
War Shipをそのまま訳せば戦争艦で略して戦艦になる
し、200年前の海軍の艦種の分け方は現在と全然、
違いましたからね。
あと、10年もすればほとんどの日本人は戦艦=軍艦
の意味で使うようになるのではないでしょうか。
言葉の意味は時代とともに変化していくものです。

現在の海上自衛隊で使用されている「護衛艦」とい
う言葉、もしかしたら一番、意味が通じてすっきり
してていいかもしれません。
巡洋艦も駆逐艦もフリゲ−トもエスコ−トもみ〜んな
「護衛艦」。


305 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/20(日) 17:32
戦艦は19世紀末から20世紀の前半に建造された11インチ〜18インチの
高初速砲を持ち、相応する防御鋼板と外洋を航行できる機動力を持った
海軍戦力を代表する主力艦の1種です。ワシントン条約や倫敦条約などで
詳細な要目規定の定義もあります。現存艦艇が無くなったとしても
「戦艦」という用語は軍事史上で確たる地位を築いています。

戦艦=戦闘艦艇と総称しようというのは、妄言か厨房の戯言です。

306 :ペンネームC:2000/08/20(日) 17:45
304、305がなぜ転載されたのかよくわからんのですが。
まあ、ビスマルク、大和、アイオワは同じく戦艦であっても、
ずいぶん違った方向付けの艦であることは確か。
「ビスマルクは超大型通商破壊艦である。実は戦艦ではないのだ」
 などと極論をいう人もいるけどさ。でも、あれはZ計画の一環な
だから、いわゆる艦隊決戦のために作られた(当初の目的はね)
と思いますが。
 それからアルザスさん、ビスマルクに対する砲撃の距離について
質問したのは私ではありません。
 

307 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/20(日) 18:00
日本は昭和6年くらいに試案した「金剛代艦」を4隻くらい建造すれば、一番よかったような、、、。

308 :ペンネームC:2000/08/20(日) 18:27
>289
大和とビスマルクは排水量が違うから、
根本的に比べるのが無理だと。
ボクシングみたいですが、では、同じ排水量同士で
比較してみましょう。

大和 対 ソビエツキー・ソユーズ
 そもそもソ連に6万トン戦艦は作れない
気もするが、できたとしても大和より弱い
だろうね。唯一勝っているのは速力のみ、
あとは砲力も、命中精度も、装甲の厚さも、
ダメージコントロールも劣っている。
ソビエツキー・ソユーズがフッドなみの
爆沈を起こす可能性も否定できない。
電気推進やプリエーゼ式水中防御など、
技術的には面白い艦なんだけど、
いかんせん作っているのがロシア人では、
どうも期待できない。

大和 対 H級戦艦

火力以外のすべてにおいて大和の劣勢。
大和はヴァイタルパート以外のあらゆるところが
穴だらけになり、相当の浸水や火災を起こして、
速力や命中精度が低下。例によって誘爆の危険性もあり。
H級も山ほど喰らうだろうし、
最大で400ミリ弱の装甲しかないのだから
貫通されるだろうが、やはり例によって爆沈するほどの被害は
受けないだろう。双方ともボロボロ
になるが、大和の判定負けといったところではないか。
おそらく、どちらも爆沈はない。

 大和 対 モンタナ
 非常に難しい問題だ。高初速40センチ砲弾は、
大和の装甲に対しても相当な貫通力を発揮する
ことが明らかだから。
 レーダーの要素を入れなくとも、大和は相当苦戦する
たろう。そもそも砲の数が違うのだから、最初に命中弾
を得るのがモンタナであることはほぼ確実。最初に一発
でも浴びせれば、あとの戦いを有利に進められる。
 

309 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/20(日) 18:29
山城、扶桑の有効な使い道について教えて下さい。
彼女らはあまりに不幸でした(泣

310 :これだけは譲れない。:2000/08/20(日) 18:33
帝國海軍の軍艦は「彼」です。>309

311 :>309:2000/08/20(日) 18:37
佐世保〜昭南島の護衛任務、対艦戦闘は考慮せず搭載した水偵で対潜警戒。
主砲弾は最小限にして重要物資、重油などをせっせと本土に運ぶ。

312 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/20(日) 18:49
>309
ルンガ泊地に突入!
レイテよりゃ成功率高いだろう。

313 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/20(日) 18:50
>311
同意。
日本戦艦の多くはこれで活用すべきだったと思われるが如何。
ちょっと運用効率は悪いが。

314 :アルザス:2000/08/20(日) 18:55
 ペンネームCさん>非常に難しい問題だ。高初速40センチ砲弾は、
大和の装甲に対しても相当な貫通力を発揮する ことが明らかだから。
 レーダーの要素を入れなくとも、大和は相当苦戦するたろう。そも
そも砲の数が違うのだから、最初に命中弾を得るのがモンタナである
ことはほぼ確実。最初に一発でも浴びせれば、あとの戦いを有利に
進められる。

 どうでしょう?アイオワはその全長の「長さ」故に夾叉範囲は「800m」
という信じがたい数値を計測しています。それがモンタナ級では恐らく
1km越えるのでは??つーか火葬艦(爆)??まあ、武蔵では砲塔建造の
不味さゆえ凄まじい誤差が出た事は有りますが…(かえって大和の方が出来が良かった)
 このページを参照する事をお勧めします。
 <a href="http://avse.bpe.agr.hokudai.ac.jp/~kohta/note-bb/note-bb.html">艦船のページ</a>

315 :ペンネームC:2000/08/20(日) 22:41
>314
ありがとうございます。
そのページは大変参考になりました。
ビスマルクが遠距離砲戦を考えていない艦だというのは
「ああ、そう言われれば……」という感じで、眼からウロコです。


316 :ペンネームC:2000/08/20(日) 23:52
ようするにアレですね、
ビスマルク級の弱点は二つ。
1.遠距離戦闘に対応していない。30000メートルといった
距離から撃たれると、容易に甲板装甲を貫通されてしまう。
2.砲塔のような重要区画の装甲は意外に薄い。

 これがどの程度弱点になりうるかどうかは、
 1 3万メートルで撃った砲弾はどのくらい命中するのか。
 それを2万までに縮めるまでに要する間、ビスマルクは
何発喰らうのか。
 2 大和級などの集中防御は、ヴァイタルパートさえ貫通されな
ければ他の部分には喰らっても沈まない、という前提に基づいて
いる。ビスマルクの設計者はそう思わなかったからこそ、
集中防御を行わなかった。果たしてどちらが事実なのか。

 この二点を明らかにする必要があると思います。
 できるだけ正確なデータを集めて
 ビスマルク対大和・アイオワ・リシュリュー等の
 戦闘シミュレートをしてみたいと思います。乞うご期待。

317 :艦砲用として…?:2000/08/21(月) 03:45
以前、何の本だか忘れてしまったのですが、
「大和型戦艦が今あったら砲弾はこう改良すべきだ」
という様な記述がありまして、
@重量を2tに増す
AERGMとする
B成形炸薬弾とする
CAPFSDSとする
等という記述があったのですが、
@の砲弾重量を増やす、Aのブースター&誘導装置を取り付ける、
というのはまだしも、後二つって何万米もの射程距離がある艦
載砲で役に立つのでしょうか?
(此処に書き込むべきモノでは無い気もするのですけれど…)

318 :名無しさん@1周年:2000/08/21(月) 04:21
やっぱブリュンヒルトっしょ

319 :名無しさん@1周年:2000/08/21(月) 04:31
主砲は大和が世界最大なんだけど、

320 :ペンネームC:2000/08/21(月) 23:02
>317
その人は「仮に今大和級戦艦があったら、何に使うのか」
という点を考えていないような気がしますね。
砲弾を成形炸薬弾などにすれば装甲貫徹力はさらに増すでしょうが、
一体それで何を沈めるのでしょう。仮に装甲貫徹力が2倍になったとして、
最大で1メートルの装甲を貫けるわけですから、それを装備した戦艦の
排水量は……30万トンくらいですかね。そんな敵どこにいるんですか。
もしかすると「大艦巨砲時代がまだ続き、大和より遙かに巨大な
艦が続々建造されていたら」という架空歴史の話をしているのかも知れないけど。
実際、今大和級があっても、敵が戦艦でない以上、そういう方向の強化はぜんぜん
意味がない。っていうか、戦艦というのは、敵が戦艦をもっているからこそ
役に立つ、非常に使い勝手の悪い兵器だ。

321 :七使さん:2000/08/21(月) 23:29
>>316
横レスを失礼。
>2 大和級などの集中防御は、ヴァイタルパートさえ貫通されな
>  ければ他の部分には喰らっても沈まない
これは、ちょっと違います。大和級戦艦の弱点は
1.副砲塔の非装甲(46cm砲弾の直撃に耐えられない)
2.ヴァイタルパートの集中防御方式を採用しているにもかかわらず
  通常区画は水密の不十分で浸水に耐えられない。
これにより、例えヴァイタルパートを直撃・打ち抜かれなくても船体
そのものは被弾した場合、長時間の浸水に耐えきれず船体浮力を失っ
て沈没となります。


322 :ペンネームC:2000/08/21(月) 23:37
>321
なるほど、ビスマルクに有利な情報ありがとうございます。
ビスマルク(ビスなどという不敬な愛称は却下だ)の砲でも、
大和級を沈めることは可能なのですね。
 ほんとにこの二隻って、正反対の設計思想で作られてるん
ですね。防御にしても、攻撃にしても。

323 :七使さん:2000/08/21(月) 23:52
>>322
ビスマルク級戦艦に有利な事ばかりじゃ、無い事も事実です。
大和級戦艦が遠距離砲戦でビスマルク級戦艦に挑んだ場合、
大和級戦艦が放った主砲弾はほぼ直角に近い弾道を描いて落下
しますから、46cm防御をされていないビスマルク級戦艦に
直撃を与えた場合、良くて大破・悪くて轟沈する可能性は有る
でしょう。大和級戦艦があれ程まで船体の水平防御に気を配っ
たのは、第一次世界大戦中に行われた史上最大の海戦である
ジュットランド海戦でイギリス巡洋戦艦隊が独逸戦艦隊の遠距
離砲戦で壊滅的被害を被った戦訓が有るからなのです。


324 :某研究者:2000/08/22(火) 00:43
まあ当方WW2は門外漢な訳だが

>ヴァイタルパートの集中防御方式を採用しているにもかかわらず
>通常区画は水密の不十分で浸水に耐えられない。

矢張りヴァイタルパート部分の浮力のみでは浮き続けられないと言う事だろうか


しかしビスマルク級の上部装甲が薄いというなら空爆には脆く
太平洋戦争では爆弾数発で轟沈と言う事は無い訳だろうか(苦笑



325 :>321:2000/08/22(火) 01:22
大和級の場合、ヴァイタルパート以外がすべて浸水しても
吃水が下がって速度が少し低下するだけで戦闘行動には
ほとんど支障がありませんが。

326 :>325:2000/08/22(火) 01:25
武蔵って、ヴァイタルパートにほとんど浸水しなかったけど
艦首に大量浸水で航行不能になって結局転覆したような
気がするんですが?

327 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/22(火) 01:38
大和級が浸水して戦闘不能になる間に、対戦相手の戦艦は
どうなるんだい?それを無視してどうする。

328 :某研究者:2000/08/22(火) 01:59
>武蔵って、ヴァイタルパートにほとんど浸水しなかったけど
>艦首に大量浸水で航行不能になって結局転覆したような
>気がするんですが?

しかし艦尾部分に注水してバランスを取る事は不可能だった訳なのだろうか


329 :名無しさん@1周年:2000/08/22(火) 02:04
>325
でも、内部隔壁の間接防御能力の認識不足から、
隔壁が徐々に浸水に耐えられなくなっていったんでわ?

330 :ペンネームC:2000/08/22(火) 23:58
大和対ビスマルク

ビスマルクは甲板の装甲が薄いし、砲塔の上面装甲も薄い。
遠距離砲戦で46センチを砲弾を受けたらいともたやすく貫かれる、
それは間違いありません。いかにしてそれを避け、ビスマルクの
ホームグラウンドである2万メートル以下の砲戦に持ち込むか、
それが勝利の鍵だといえましょう。
 ……が、仮に3万で大和級が撃ったとしましょう。命中するんですかね。
 大和級は散布界が大きく、3万で撃ったら800メートルくらいに
広がる、という記事もあります。仮にそれが事実とすると、64万平方メートル
の範囲内にランダムに落ちるわけで、ビスマルク級の面積はせいぜい1万平方
メートル、1.5パーセントしか命中しないということになります。仮に9門
すべて斉発しても12パーセント程度です。
あとはビスマルクと大和の機動によります。仮に全速力で反航戦を
行っていた場合、相対速力56ノット、時速100キロで接近するわけ
ですから、3万の距離が2万になるには6分を要するだけです。
 その6分間に大和級が行える斉発は何回でしょうか。第1や第2斉射で
命中弾を得られることはきわめてまれです。
 また逆に大和級が急速に待避し、ビスマルクとの距離を開けようと試みる
場合、2艦の速力は2ノットしか違わないのですから、ビスマルクが追いつ
くのには相当な時間を要します。が、その場合大和は後方の3門しか射撃に
使えないことになり、さらに命中率が低下します。
 よって、ビスマルク級と大和級が戦っても、大和級はそれほど高い確率で
ビスマルクを沈められるわけではない、そう考えます。
 (最初から考えるとずいぶん気弱になったなあ)

331 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/23(水) 00:45
大和が9門で攻撃するならビスマルクに対して舷側を向けることになるので
相対速度は30ノット程度になると思われますが。
うまく進路設定すれば更に接近を遅らせることも可能でしょう。
11海里まで近づいてもビスマルクが有利になるのではなく
発射速度と破壊力から互角になるだけですね。
夜間の遭遇戦なら最初から互角かも。
# 酸素魚雷の雷撃を無視した場合ですが

332 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/23(水) 20:53
なんで18インチ6万トン戦艦が15インチ4万トン戦艦に勝てないわけがあるのよ?

333 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/23(水) 21:09
>>332
理屈として極めて正しいのだけど。
例えば16インチ砲9門の4万トン級戦艦が14インチ砲8門の3万トン級
戦艦に勝てない筈がないのと同じ理屈になるから。
(例えるならアイオワvs金剛、アイオワ有利に異論があるか?)

ただ、そこがそうは行かないのが「大和」の味のある所なんです(オイ)


334 :ペンネームC:2000/08/23(水) 22:45
アイオワと金剛は作られた年代が違いすぎる。
この場合、アイオワが勝てるのは、
排水量の問題じゃない。ビスマルクの防御方式が古いと
言われるが、金剛はもっと古いだろう。いくらなんだって
不公平だ。

335 :だからたとえ話だろ。:2000/08/23(水) 23:01
俺の場合は大和が負けるとは思わないが数値ほどの楽勝感もない。
これは日本海軍の他のフネが見せたダメージコントロールのだら
しなさやそもそもの大和のちょっとずれてるように感じる防御思
想その他からの印象。

かけたカネとモノに完全に強さが比例するなら楽でいいんだけど
ね(あとから騒ぐにしても)

336 :ペンネームC:2000/08/23(水) 23:12
>331
大和に酸素魚雷は積んでないでしょ。
これは戦艦だけの戦いを扱っているのでは。
他の艦艇まで入れてしまうと、「最強の艦隊」に
なってしまう。まあ、艦隊全部でぶつかりあうなら、
そりゃドイツ海軍の負けさ。

ビスマルク級には一応魚雷もありますが、当たるとは
思えませんね、さすがに。

337 :ペンネームC:2000/08/23(水) 23:24
突っ込まれる前に書いておきます。
ティルピッツには魚雷ありますが、
ビスマルクには結局搭載されてません。
さすがに「あっても役にたたんかな」と
思ったんでしょうね、ドイツの人も。

338 :アルザス:2000/08/24(木) 00:36
 325さん>かけたカネとモノに完全に強さが比例するなら楽でいいんだけどね(あとから騒ぐにしても)

 名言


339 :名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 01:02
大和vsビスマルク

まぁ大和が浸水沈没するまでにはビスマルクに致命傷を
与える事ぐらいはできるでしょう(なんか弱気だ)

340 :アルザス:2000/08/24(木) 01:42
 339>大和vsビスマルク まぁ大和が浸水沈没するまでにはビスマルクに致命傷を
与える事ぐらいはできるでしょう(なんか弱気だ)

 いや、出来るでしょう。つーか、長門にも出来る事が大和で出来なくてどうしますか?


341 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/24(木) 02:37
ネルソン、ロドネイに搭載されてた63cm魚雷(水中発射管)って
どういう場合に使うつもりだったのか…

342 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/24(木) 02:48
単縦陣でお互いに接近すれば使えるんじゃないの?

343 :331です:2000/08/24(木) 08:53
大和が魚雷発射管を備えていないことは承知しております。
随伴の巡洋艦や駆逐艦がいないような運用はしないでしょうから。

344 :>343:2000/08/24(木) 09:17
それ言い出したらこのスレッド終わってしまう。
戦艦vs戦艦の一対一の決闘(笑)を想定しないと比較なんか出来ない
んだから。

他の戦力を加味しだしたらすべての戦艦が「ヒコーキで囲んでボコ
ればそれで終わり」なわけですからね。


345 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/24(木) 09:26
ビスマルクの魚雷は通商破壊戦の思想の名残でしょう。


346 :大渦よりの来訪者:2000/08/24(木) 10:38
魚雷積んでるのって、航行不能になった船を爆沈処分にする為だって聞いたけど・・・。
違うのかな?

347 :アルザス:2000/08/24(木) 13:52
 どっちにしろビスの15インチでは、大和を沈めるのは難しい。
ヨーロッパ第二の実力では世界最高峰の戦艦を沈める事は出来ないのだから。

348 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/24(木) 14:14
>341
ネルソンとロドネイは実は潜航できたのです。全然関係ないか(賞

349 :アルザス:2000/08/24(木) 16:23
 >348さん<

 面白くないが、アゲ

350 :>348:2000/08/24(木) 17:02
「青の6号」でヤマト・ワンダーが艦橋だけ出して浮上してるのは
かっこよかったなあ。

351 :アルザス:2000/08/24(木) 17:14
 というか、リシュリュー・ビス・V・ヴェネト・KGVのどれがヨーロッパ
最強かは大きく意見が割れる所ですな。
 実績ではビスだが、艦自体のハードとしては仏・伊の両名が上を行くだろうし

352 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/24(木) 18:23
ヨーロッパ最強はキーロフ。

353 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/24(木) 19:02
長門とロドネーどっちが強い?

354 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/24(木) 19:38
ネルソンやロドネーは船体強度に問題があって、全主砲を同時に
撃てなかったとの説を聞いたことがあるが本当だろうか?

355 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/24(木) 19:49
どこの戦艦も問題だらけだねえ、ほんと。
結局は、それらの問題点を乗員がどのようにリカバーできるか、
ってことでしょうか。

356 :名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 22:21
伊の改造戦艦(チェザーレ・ドリアなど)は艦首の継ぎ足し部分に15インチ砲か魚雷
があったらプラモみたいにそこからポロッと取れたりしたかもしれない。

357 :>アルザスさん:2000/08/25(金) 00:31
ビスマルクをビスと呼ぶなら
他のもリシュとかベネとかキンジョーとか呼ばなくちゃ(笑)

358 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/25(金) 00:45
ちうか、ベネがビスマルクを上回るとゆーのは
誰も信じてないと思うのですが

マタパン岬で魚雷1本で大損害被ってるし
(あれは当たり所が悪すぎですが)

359 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/25(金) 01:08
独逸の戦艦用法ではチャンネルダッシュぐらいしか自慢できない。

栗田を攻める気にはなれない。

360 :ペンネームC:2000/08/25(金) 01:19
アルザス氏に告ぐ

ビスマルクをビスと呼び続けるなら、
我が方にも考えがある。
「大和」は「ヤマちゃん」
「長門」は「チョーさん」
「キングジョージ5世」は「キンちゃん」
「リシュリュー」は「リシュ」
 と私は呼ぶ。なんか最後のはアニメ板の人が萌えてしまい
そうだが、気にしてはいけない。

361 :名無しさん@そうだ鉄底海峡にいこう:2000/08/25(金) 01:30
>ペンネームCさん

本当だな?(笑)

362 :名無し草(半分本音、あとはネタ):2000/08/25(金) 01:53
ペンネームC氏にも告ぐ。

あちこちの板、スレで書き込むのはいいが、放言だけして
立ち去るのは止められたい。現に君の発言により停滞して
しまったスレも存在するのだ。
できうれば、聞きかじりや憶測で発言するのは止めて頂きたい。
2chに限らず、掲示板は私用のために存在するのではない。
責任を持って発言されたい。ネタとしても面白みが感じられない。
書き込みを見る限りは真摯な態度であるのだから、せめて書き込む
前に2度3度文章を推敲されたい。

考えが改められないようであれば、こちらにも考えがある。
「C」は「C++」
「ペンネーム」は「銃夢」
「ペン」は「ペンペン」と私は呼ぶ。
なんか最後のはアニメ板の人が萌えてしまいそうだが、
気にしてはいけない。

なお、アルザス氏には舌を噛みそうな
敷設巡洋艦ラ・トゥール・ドーブルニュ(La Tour d'Auvergne)
の名を進呈する。 以上。

363 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/25(金) 17:13
大和がブッチギリで最強。

これが定説

364 :ペンネームC :2000/08/26(土) 02:03
>362
マジレス。わかりました。それって具体的には
環境板の太陽電池の件ですか?
気をつけます。
大和の散布界が800メートル四方というのは、確かに私の
勘違いでした。申し訳ありません。
 ……で、
 363みたいのはネタと考えていいんでしょうか。



365 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 03:14
>>363
ブッチギリならアイオワ級だろー・・・・・・・・・速度が。

366 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 03:25
ワープすればヤマト
でもエンタープライズには負けます。
速度が。

367 :名無しさん :2000/08/26(土) 03:30
俺はビスマルクをビスでも気にならないな
アントラーズの10番がちらつくが


368 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 09:53
大和が「やまさん」ならアイオワは「愛ちゃん」、サウスダコタ、ノースカロナイナ
は「南さん」「北さん」か。

ヤマトってエンタープライズより早いの? ヴォイジャーはデルタ宇宙域から戻るのに
70年以上かかるのに、ヤマトは大マゼラン雲まで1年で往復したよ、ってSF板へワープ!


369 :363 :2000/08/26(土) 16:17
砲力でも防御力でも最強だろ?

速度は問題じゃない!

370 :元てんちょ :2000/08/26(土) 16:21
扶桑、山城、伊勢、日向(改装前)が良いね

371 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 16:42
竣工時のドレットノートは世界最強

372 :元てんちょ :2000/08/26(土) 16:53
>371あなた良い人だ!

373 :名無しさん@1周年 :2000/08/26(土) 17:22
大和は斉射で9発でしょ?
9発がそれぞれ800mの散布界で飛んだとすれば、その範囲内で
結構、満遍なく弾がばら撒かれるんじゃないでしょうか?
実戦でいろいろあって、1分で1斉射としても
30分も撃てば、2〜3発は当たるんじゃないかな〜?
当たったら、こっちのもんでしょ!


374 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 17:26
大和の最強装備は「こんなこともあろうかと・・・」

375 :名無しさん@1周年 :2000/08/26(土) 17:38

  1234567800m
 1・・・・・・・・
 2・・・・・・・・
 3・・・・・・・・
 4・・・☆・・・・
 5・・・・・・・・
 6・・・・・・・・
 7・・・・・・・・
 8・・・・・・・・

☆を狙って撃ったらこんな感じ?
まあ、64発に一発は当たるっちゅうことか?
お互い動いているので難しいだろうけど
まぐれもありそうだから、やっぱ当たるでしょう
何よりも、この「まあ、当たるだろう」とか
「まぐれ」を期待してるところが、いかにも日本的で
大和の砲戦力を考えるにピッタリなのです


376 :双方の相対位置が :2000/08/26(土) 17:44
変わらなければね>373
確かに当時の日本の工学照準技術は世界でも有数のものだった
けれどWWI当時とは双方の速度が大幅に変化しているから速い
展開(つまり相対位置もかなりの速さで変化する)に対応できた
か、という点で疑問が投げかけられてる。
また大遠距離では砲塔の回転速度が遅いことはさほど深刻でも
ないだろうけど、発射速度の遅いのはやはり大きな問題になる。
双方の相対位置の変動が激しいほど単位時間あたりの投射回数
の減少は重い枷になるからね。



377 :名無しさん@1周年 :2000/08/26(土) 17:46
>>375
散布界が無い艦船なんて存在しない、従って日本的では無く
世界中が「まぐれ」を期待している。
ひょっとして基本的知識が無い人ですか?




378 :376 :2000/08/26(土) 17:49
光学ね

379 :375 :2000/08/26(土) 17:57
>377
いやいや
シャレよ、シ・ャ・レ♪
確かに基本的知識は無いです。ごめんなさい。

図がずれてるのもゴメンナサイ


380 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 18:21
日本軍艦の砲撃命中率の低さを証明する海戦として有名なのが、
駆逐艦エドソール追撃戦。
1942年3月1日、ジャワ南方海上で、南雲機動部隊が駆逐艦エド
ソールを発見し、比叡・霧島以下が追撃を行った。
砲戦距離は20〜27km。天候は晴れ。

比叡・霧島は36cm砲弾297発を発射し、命中弾は何と0。
利根・筑摩は20cm砲弾844発を発射し、命中弾0。
結局、合計1335発を放って、12.7cm弾1発が命中したに過ぎなかっ
た。
最終的には99艦爆が爆撃して撃沈し、戦艦畑の連中は大いに面目を
潰した。

筑摩砲術士だった佐々木正雄氏は、「日本海軍は、回避行動をとる
敵艦を砲撃する能力が無かった」みたいなことまで言っているそうな。
むべなるかな。

散布界とか何とか言う以前の問題なんだよ。(苦笑)

381 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 18:43
アイオアも大和並だぞ。>散布界

382 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 18:44
>380
あちゃぁ、そうなんですか?
じゃぁ、艦攻の魚雷で足を止めてから狙わなくちゃね。(w


383 :名無しさん@夕食Soon :2000/08/26(土) 18:48
方位盤射撃がなんだかわかってない書き込みが多いな、、
ところで、大和級の主砲散布界800mというのは確かな数字なのですか?
就役して間もない艦だということを考慮に入れても、そんなにひどい
ものだったのでしょうか。


384 :名無しさん@夕食Soon :2000/08/26(土) 18:55
ていうか、数万mでの砲撃なんて、相手が回避行動をとる限り絶対
当たるはずがないんじゃないの?
発射から弾着までに数十秒ということは、数十秒以上同じ進路を
取らなければ永遠に命中弾は出ないことになる。

385 :ですら− :2000/08/26(土) 19:42
デスラ−艦か沖田艦それともアルカディア号かい?

386 :380 :2000/08/26(土) 19:51
>384
日本水雷戦史によれば、1944年2月17日のトラック沖海戦で、
ニュージャージーとアイオワが34000〜39000から逃げる野分
を砲撃。
58発で2度夾又して16インチ1発を命中させて大破させている。

似たようなシチュエーションでも、結果はここまで違う。

387 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 19:54
大和の散布界が広いのは、砲身同士が砲撃時の衝撃で
干渉してしまうからだと聞いたことがある。

388 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 20:16
>>387
それを防ぐための「発砲遅延装置」なんだが・・・
本当に効果あったんだろうか?

389 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 20:23
>>387
私は製造か据え付け工事での歪みが原因と聞いていますが?
経験の浅い大口径の3連装砲塔が原因であると。

390 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 20:37
>386
具体的に標的側がとった回避運動がわからない限り比べられないな。
この二つの例だけでアメリカ戦艦の命中率が高いとはとても言えない。

391 :とはいえ :2000/08/26(土) 20:54
3万メートル以上の大遠距離において駆逐艦のような高速かつ
敏捷な、それも攻撃ではなく回避運動中の目標に対して命中弾
を比較的短時間にて得る、というのはパラメータを得るのが速
いレーダー測距、得たパラメータに基づいて短時間に大量に投
射する速射性の利点が見えてるように思う。

確かに米戦艦の散布界は誉められたものではなかったと聞く(中
でも巡洋艦型船体に無理矢理砲を載せたアイオワ級において顕
著だったらしいが)が、彼我の位置関係がくるくる変わる中では
散布界の狭さよりもいかに速く相手を散布界に捉えるか、捉え続
けるか、捉えた目標に対して大量に撃ちまくれるか、のほうが
命中率期待値に対して大きな要素になるように思われます。

392 :>386 :2000/08/26(土) 22:35
野分は無傷だろ?
16インチ砲弾が1発でも当たったら、大破はもちろん
沈没か航行不能。
ちゃんと無傷で逃走したはず

393 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 23:03
射撃間隔は大和が40秒、アイオワが30秒。

30000m付近では砲弾の飛翔時間は50−60秒なので
公算射撃のための偏差修正を行っている間は発射速度の差は
意味をなしません。
自艦の砲弾に対してすら安全射撃距離がほとんどないアイオワヨリハ
大和のように25000-35000mでの安全射撃距離を持つ大和が圧倒的に有利です。

394 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 23:06
>392
二番砲塔、後部操舵所に直撃を受けた。
砲塔は基部ごと吹き飛んだが、後部操舵所への砲弾は
炸裂せずに貫通。野分は煙幕を展張して逃走。
それ以降の攻撃が止んだこともあって、逃げ切れた。
戦死12名、負傷17名。

運が良かったのか悪かったのか。

395 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 23:36
陸上砲撃なら大和が最強かもな。レーダー無くても出来るし。
ハワイの海岸砲潰しはお任せ。

396 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 23:49
コレヒドール島の砲台の攻撃に使うべきだった>大和

397 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 23:53
米軍艦にはスタビライザーが装備されていたから、荒天で
艦に多少の動揺があっても正確な砲撃が可能だった。
日本海軍では、これを、人間の経験と勘に頼っていた。
この点はアイオワが有利だろう。

砲弾命中時の砲弾速度が同じ場合、砲弾の単位面積あたりに作用
するエネルギーもアイオワが上回るから、貫通力の面ではアイオワ
が僅かに上と思われる。アイオワの砲弾重量が1225kg程度、大和
が1460kg程度だから、貫通力は100:93程度でアイオワが上回る。

「大和の方が初速が大きいから威力が大きい」とも言われるが、
戦艦同士の決戦で想定される20000〜40000メートルという距離
では、貫通力を計算する際の数値として初速は使えない。
たとえば、距離30000で命中した際の砲弾速度は、大和が
475m/s、アイオワが478m/sで、ほとんど同じになる。


398 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 23:53
レイテに突っ込んでいたらそこで沈んでたかな?>大和

399 :>397 :2000/08/27(日) 00:00
鋼板に衝撃時の単位断面積あたりの運動エネルギーなら、そのとうりだろうけど
鋼板を貫通するさいの剪断力を考えたら、撃ち抜かれる円柱の側面積あたりの
運動エネルギーの方が重要でないか?すると大和の方が有利だろ〜

400 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 00:01
アイオワの水中防御力は、水防区画設計や液層式水中防御による
ダメージ分散が十分に考慮されているため、極めて高かった。
大和には、液層式が(有効と認められながらも)取り入れられ
なかったうえ、対応防御区画が全体の50%程度で、水線下の装甲
も機関区のみで全体の23%程度しか施されていなかった。
また大和には副砲周りの欠陥や、リベットの剪断など、防御力に
関わる明らかな欠陥もあったが、認知されながらも改善されな
かった。


401 :>397 :2000/08/27(日) 00:07
測距儀のスタビライザーといいのは日本の戦艦にも装備されている。
船体自体のフィンスタビライザーやらジャイロスタビライザーなどは
米軍戦艦にもないぞ。

日本光学の技術者によればスタビライザーを自動化することは技術的に
無理なく出来るが日本海軍が自動化よりは熟練者の操作のほうが優れていると
判定したのだ

402 :>400 :2000/08/27(日) 00:12
米戦艦が訓練中に付近の機雷の誤爆発によって船体の補機や
砲指揮系統に故障が生じている。

米海軍戦艦とはいえども、水中爆発に対して万全ではないのだよ。
400の内容はなにかバトルプルーフされているのか?
ワシントン級は液層防御をほどこしながら日本の53センチ魚雷1本が舷側にあたって主砲火薬庫まで浸水したぞ

403 :>397 :2000/08/27(日) 00:13
たったこれだけの文章で間違いだらけ。
ちゃんと理解してからものを言え。


404 :>400 :2000/08/27(日) 00:16
大体、対戦艦戦闘では徹甲弾か通常弾の応酬であって
炸薬量は数十kgぐらいだ。
米戦艦の液層防御の有利さは、91式徹甲弾の水中弾効果には無効だ。

米軍に有利な条件ばかりで議論するのはアンフェアだ

405 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 00:28
リベットの剪断に関しては、水面下垂直装甲板が砲弾の命中や
魚雷の命中に対して弾性変形して後ろ側の水密隔壁を損傷する可能性について
指摘しているのだろう?

それにしても装甲自体は破損していないし、浸水に対してはそのさらに内側に
もう一枚の水密隔壁を新たに装着して対処している。

大和級は結局魚雷で沈められたのであって、砲弾に対しては万全な防御であったことは
技術に詳しいヒトはだいたい認めている。

406 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 00:29
つーか、大和の最大の弱点は、訓練の不足だろ。
砲撃の爆風で機銃員吹き飛ばすなんてミス、フツーやらないぞ。


407 :>406 :2000/08/27(日) 00:34
いえ、燃料不足と指揮官の士気の不足です

408 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 00:37
対空戦闘能力まで「戦闘力」として含めていいなら
アイオワの勝ちは揺るがないぞな。

409 :>408 :2000/08/27(日) 00:41
一対一のガチンコ勝負でないと、決着はつかないぞ。
大体、20000−40000mで大和は46センチ砲、さらに15.5センチ副砲(射程27000m)が
使えるのに、アイオワは16インチ砲だけ。(5インチ砲は16000mまで)

これでもまだアイオワをヒイキするのか?

410 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 00:42
>407
燃料不足=連度不足に直結したってことじゃないですかね。
砲撃演習も、砲身命数の制約でろくすっぽできなかったそう
だし。貧乏はしたくない・・・。

411 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 00:47
補足ですが、大和の航続距離はカタログ値の16ノット7200海里は
大嘘です。機関担当者が大幅に見積もりを誤り、満載の6300トンの
重油で16ノットで10000海里を大きく越えるそうです。

412 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 00:52
更に言うと、陽炎型の18ノット5000海里も嘘です。
18ノットで6200-6500海里はいくそうです

413 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 01:10
大和が最強で異論はないな?

よって

**********終了************

414 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 01:42
397の言うスタビライザーとはこの“stable vertical elements”というやつか? ならたいしたもんだ。
The final adjusted rating also reflects the fact that American FC systems employed by far the most advanced stable vertical elements in the world. In practical terms@` this meant that American vessels could keep a solution on a target even when performing radical maneuvers. In 1945 test@` an American battleship (the North Carolina) was able to maintain a constant solution even when performing back to back high-speed 450-degree turns@` followed by back-to-back 100-degree turns.7 This was a much better performance than other contemporary systems@` and gave U.S. battleships a major tactical advantage@` in that they could both shoot and maneuver@` whereas their opponents could only do one or the other.

http://www.skypoint.com/members/jbp/b_fire.htm


415 :野分 :2000/08/27(日) 03:16
>394
おいおい、それ、本当かい?
出所を教えてくれ。
モリソン戦史によっても、野分への命中は認めていない。
また、野分の航行調書にもないし、乗り組みも、直撃は受けていない
とはっきり書いて残している。
野分は当時、航空機の攻撃なども同時に受けており、その被害については
認めている。そのための修理を横須賀でしている。機銃弾の弾痕修理だ。

戦史を書き換えるつもりなのか?
答えてくれ。是非。

416 :おかしなこと :2000/08/27(日) 03:21
>330
このあたりはおかしな議論だな。
330のような理屈を言うなら、それは、大和アイオワでよく出る
やつだろう。
つまり、このとき、「突撃する大和」を認めずアイオワ有利に導く
リクツが「突撃する大和」を認めてビス優位に導くリクツになっている。
これじゃあ、「大和いじめ」じゃないか。

日本いじめ。弱いものいじめ。
論理に一貫性がないのよ、「大和いじめ」派は。

417 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 03:28
あと、それと、武蔵だけどね。
あれ、
キングストン弁を開いて沈んだという説もあるんだぜ。
乗り組みの人が言っている。

だとしたら、大和級の耐久力というのは相当なものだ。

418 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 03:31
戦艦の速度なんか関係ないってヒトがいるけれど、
相手より1ノットでも優速であれば、自艦の理想の
砲戦距離を維持できる訳で、どう考えても有利なんだが。

それに、足の遅い戦艦じゃイザって時に決戦に参加出来ない
ような気もするんだが・・・。ジュトランドの例もあるし。

419 :>418 :2000/08/27(日) 15:54
32ノットのシャルンフォスト級は北海で27ノットのキングジョージ5世に
叩き沈められました。

駆逐艦の追随できない高速は意味がありません

420 :>414 :2000/08/27(日) 16:15
実戦投入前にカタログ性能最強を誇ったノルデン爆撃照準器どうように

戦闘場面ではヘタレ砲撃指揮装置であることを露呈したでしょう

421 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 16:27
おまえら、小学生みたいなスレにまじめにレス付けるな。

422 :名無しさん :2000/08/27(日) 16:32
>421
余計なお世話です。


423 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 16:33
日本海海戦直前の砲術訓練以来の伝統で、旧日本海軍の訓練は苛烈で、
その分、技術は開戦当時は他国に比べ、優れていたようです。
今の海自の現状を考えると、うらやましいですね。

424 :>423 :2000/08/27(日) 19:21
私的制裁やシゴキは戦艦の乗組員がもっともきつかったそうです。>坂井三郎氏談

425 :423 :2000/08/27(日) 19:37
>424
そうですね、私的制裁やシゴキはゴメンですが、正面装備を少し減らしてでも、
弾薬や訓練費に回して欲しいと言う意味で、前レスを書きました。

426 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 21:14
水中防御論、装甲継手、貫通力……、何度同じ論議を繰り返すのだろう。
スレ全体をもう一度読めば? >400

427 :>417 :2000/08/28(月) 02:07
武蔵のキングストン弁に関する証言だけど、その証言のビデオを
見たところ、「総員上甲板発令後、左舷側に大傾斜して転覆しそうな
船体を立てなおすのが目的」のようで、自沈の為に開いたのではなさそうよ。



428 :>427 :2000/08/28(月) 10:20
キングストン弁が無いので復水器のボルトを外したんでは?

429 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/28(月) 11:34
>>424
「鬼の金剛、地獄の山城」って言葉があります^^;


430 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/28(月) 12:00
やっぱ「金剛と榛名」にはかなわねえよな

431 :417 :2000/08/28(月) 12:06
>427
さすが、軍事版。
実はその返答を待っていた。
たしかなことはわからないが、私もそうだと思う。

ところで、野分の設問の解答はどうなっているのだろう?

432 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/28(月) 12:19
>429に捕捉
「鬼の金剛 地獄の山城 いっそ長門で首吊ろぅか」
長門最強!


433 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/28(月) 20:42
大和の軍医長は落下事故で頭部硬膜下出血でひん死の下士官の開頭手術を
艦内の手術室でできるくらい優秀だったんだってね。

434 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/28(月) 20:48
大和の酒保は大きかったのかな?

435 :>434 :2000/08/28(月) 23:28
羊羹、キャラメル、あんパンを買ってきてくれ

436 :アルザス :2000/08/29(火) 00:25
 結局、大和対アイオワは双方とも有利・不利の要素の堂々巡りで決着が付きそうに無いですね。


437 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 07:57
詳細は判らないが、トラックでは「アイオワ」が「香取」を、「ニュージャージー」が
「舞風」を撃沈し、他の艦船にも損傷を与えたらしい。常識ならスマン。

438 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 09:20
>>437
「香取」も「舞風」もトラックで空襲により沈没したんじゃなかったっけ?
トラックでアメリカ艦艇と水上戦を行った話は知らないのだが。

439 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 11:03
>436
うんうん。馬場と猪木、トラとライオンみたいなもんですね。


440 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 11:29
でも6万トン、6万トンの18インチ砲搭載戦艦なのに・・・・・うううううぐすん(泣)


441 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 11:32
>440
泣かないで・・・そんでsageないで!


442 :>437 :2000/08/29(火) 12:07
5インチ副砲で片づけたと聞いたぞ

443 :中国兵代表 :2000/08/29(火) 12:56
うちにはちぇんかんなんてず−っとないアルヨ!

444 :>443 :2000/08/29(火) 13:10
鎮遠、定遠があったろ〜が!!

445 :アルザス :2000/08/29(火) 13:37
うんうん、ドイツ製のの二等選艦ですな<鎮遠、定遠>当時ポピュラー
だった「30cm連装砲塔2基」をズラして船体前部に配置した艦で
擬似的に「集中防御方式」を持ったと記録されている。あまり大した資料
じゃないが宮崎駿さんの「雑想ノート」に黄海海戦顛末記が書いてある。

446 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 14:08
しかし、前ド級艦クラスの三笠が100年の時を越えて現存しているだけでも
世界遺産並のすごさ。

だれか建造100年記念とかのイベントがないか知らないか?

447 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 14:10
>>446
ただ世界遺産なんですえど、現物の保存状態は酷いです。
(見てない人は一度見て下さい)
ちゃんと管理してやらないと、世界に誇れるどころか物笑いの種に
なってしまいます。


448 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 14:16
はい、この前見てきました。
とりあえず三笠保存会の方々が最上甲板の板の張り替え工事をしていました。
敗戦で荒廃したり、30センチ15センチ砲がレプリカノ張りぼてなのは仕方ないです。
鉄板の灯籠が置いてあったのが印象に残りました。
船自体を博物館にしているのは良いと思いますが、隣接して資料館や博物館などはあったら良いなと思います。


449 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 15:02
船の科学館にある「宗谷」と「三笠」を比べると、保存状態の差に
愕然としてしまいます・・・・(泣)
でも船の科学館にある二式大艇の扱いは酷いけどね・・・


450 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 16:37
三笠は現存する、世界で唯一の前ド級戦艦だとか


451 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 16:38
大和対アイオアは、あっちこっちで話題になるけど
三笠対・・・とか長門対・・・・
ってーのは、あんまり話題になりませんね


452 :アルザス :2000/08/29(火) 16:50
 「最強の戦艦」っていうスレッドだけど、実際は「思い入れのある戦艦」
スレッドになってますね、ペンネームCさんと私の独仏戦艦論議も
スレッドの本質から観ればあてはまらないかな…
(ビスマルクもリシュリューもKGXもV・ヴェネトも2線級だし
まあ、長門やサウスダコダとは戦えるけど)

453 :架空戦記 :2000/08/29(火) 17:05
1906年
連合艦隊vsホワイトフリート

454 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 18:14
>437
香取は航空攻撃で停止し沈没しかかったところを取り囲まれ、砲撃された。
戦艦〜駆逐艦までの総攻撃。
距離も何もあったものじゃない。
しかし両艦とも、沈没直前まで反撃し、米軍の賞賛を買っている。

455 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 18:15
↑舞風も香取に同。

456 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 18:31
エンガノ岬沖海戦の終盤での初月の奮闘は鬼神をも泣かしめるものがある>1隻の駆逐艦と重巡洋艦戦隊を中心とするタスクフォースの一方的な戦闘

457 :>446 :2000/08/29(火) 19:46
世界遺産というなら、「ヴィクトリー」や「コンスティテューション」や「ウォーリアー」の
方が先でしょ。保存状態が良いのもあっちだろうし、「ヴィクトリー」は250年近く前に
建造されてるし。

458 :>457 :2000/08/29(火) 20:07
日本なら千石船とか咸臨丸だな(笑

459 :ペンネームC :2000/08/30(水) 00:08
三笠は見てきました。
「おいおい、こんなに小さいのかよ。これが戦艦だって?」
というのが第一印象。実際には1万トン以上あるのですが、
全長が短いため3000トンくらいに見えます。
さらに中に入ってみて、「げっ、木だよ。木がこんなに
たくさん使ってあるよ。いいのか?」
「小さい大砲が山ほど舷側から生えている。これが前ド級艦の
特徴か……ごちゃごちゃした印象を受ける艦だな」
「あのマストの形には何の意味があるんだ? まるで木を接いで
造ったみたいに、互い違いになってるんだけど」
「なんかロシア艦の装甲板(穴が開いている)とかも展示して
あるぞ。信濃の装甲板がアメリカで展示されているのと
同じ理由だな」
「海軍カレーと海軍コーヒーと東郷ビールが売ってる……」
 とか思いました。


460 :ヨッシー大佐 :2000/08/30(水) 00:18
やっぱりアイオワかなー。
アイオワの艦砲なんかくらったら、たまったもんじゃない。
即沈没。

461 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 00:18
>459「海軍カレーと海軍コーヒーと東郷ビールが売ってる……」

なんか、それだけでも逝く価値があるような気がする。

462 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/30(水) 00:55
駐車場の向かいの「海軍さんのカレー屋」でカレーライスを
喰いましたが、それほど旨いわけぢゃないです。

そういえば、図柄の違う「横須賀の海軍カレー」というのもありました。
どっちが旨いのかな?

463 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/30(水) 02:13
ウェーキ島沖海戦の序盤での如月の一発芸は鬼神をも泣かしめるものがある
>4機のF4Fを中心とするカクタスの一方的な戦闘




464 :名無しさん :2000/08/30(水) 02:26
>418
だーかーら、砲戦時は基本的に確率論で相手にhitを狙っていくから、
どちらの戦艦も、一定の針路を維持しているの。
いくら速力があって、それを利用して相手を振り回したとしても、
自らの砲撃データもリセットされるから意味ないの。
だから、数ノットの速度差なんて無視しても影響ないの。
それより、速度差が決定的な要因となるのは、
逃げるときや、追撃するとき。
あと、戦闘前の位置取りを決めるとき。
一対一の撃ち合いなら、なおさら速度差は意味ないよ。


465 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/30(水) 12:06
すみません、ちょっと教えて頂きたいのですが

砲弾ってちゃんと頭を前に飛ぶものなんでしょうか?

a バンッ!→・・・・・→・・・・・→・・・・・→ドカン!

それとも、くるくる回りながら

b バンッ!→・・・・・\・・・・・/・・・・・↑ドカン!

「坂の上の雲」の中で

12インチ砲弾は飛んでくるのが見える
薪のような形でくるくる回って・・・・

というような記述があったと思いますが
aじゃないと、砲弾はちゃんと性能を発揮しないような気がするのです
特に徹甲弾の場合とか、ちゃんと艦内で爆発するように
ある程度信管を鈍感にしてあるんですよね?
bだと艦体の装甲にめり込まず、表面で爆発するだけかな?
これだと何発か喰らっても大丈夫のような気もするのですが・・・

アホ厨房みたいな質問で申し訳ないのですが宜しくお願いします



466 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/30(水) 12:21
もちろん前を向きながら飛びます。弾丸を安定させるためZ軸(前後方向)で回転しながら飛んでます。
上の図のbの様な飛びかただと、命中精度も射程距離もガタ落ちになります。

467 :ヨッシー大佐 :2000/08/30(水) 12:47
大和は命中精度が悪かったらしいね。

468 :465 :2000/08/30(水) 12:50
>466
ありがとうございます
そういえば砲身って、ちゃんとライフルが切ってありますよね
でも30〜40kmをバランス崩さず飛ぶって
単純なようで凄いことですね


469 :>468 :2000/08/30(水) 13:49
高速度撮影で砲弾が飛翔して目標に当たるとき
砲弾の軸はけっこう上を向いて尻餅を着くように着弾している画像を見た。
放物線にそって砲弾の回転軸が下を向くわけじゃなくて
進行方向に対して砲弾がいつも仰角をもって回転しながら飛翔しているから
砲弾が右(左)にずれていくのかな?

470 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/30(水) 13:54
>>469
それが事実なら徹甲弾の構造を根本的に見直さないといけないと
思いますが?
砲弾がかなりの距離を飛翔して旋転も弱まったヘロヘロな状態の
時なのでは?



471 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/30(水) 15:38
水平防御は大したことがないので、
重さと落下速度で貫けてしまうのでは。
水平防御を強力にすると重心が高くなるので、
時化の時に転覆の可能性がありそうですから。

472 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 15:44
>470
アウトレンジ戦法でやった場合
たいていの場合、砲弾はヘロヘロになりそうですが・・・


473 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/30(水) 15:49
>467
大佐か中佐か知らないが、スレ全体をよく読めよ。
同じ話の繰り返しばかりじゃないか。

474 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 15:50
弾頭から当たれば串刺しになって轟沈(ちとオーバーか・・・)
横っ面とか尻餅で当たれば、艦上の構造物を吹っ飛ばす

実戦ではこういう運も大切なのかも



475 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/30(水) 16:07
大和の砲弾が初速780m/秒、60回転/秒で旋転している場合、
すごいジャイロ効果がある。
放物線に沿って砲弾の回転軸が下を向くには、すごい回転モーメントが
必要になるよな?
野球で言うとすごいカーブとかシュートで投げているような物。
飛翔する砲弾の空力的な偏差って、どれほど正確に予測できるのだろう?

476 :ヨッシー大佐 :2000/08/30(水) 16:24
大和の射程距離はおよそ45キロなんだよね。
恐ろしい。

477 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/30(水) 16:34
実際には弾着の散布パターンは、横方向よりは距離方向の方が大きくなる。
各種影響による弾着の振れを正確に予想できないから、弾着を見て次弾の
射撃諸元を修正するという射撃方法が採用された。

478 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/30(水) 16:49
松本喜太郎の「戦艦大和 設計と建造」の復刻版が8月初旬に出ると言う
広告を見たが、まだ出てないようで、どうなっているのだろうと思ったら
8月31日発売と言うことだ。定価¥20kだが… 古本より安い?

479 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/30(水) 18:17
大和の主砲についての資料を探しているのですが、どんなものがありますか?

480 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/30(水) 18:26
歴史群像「大和2」、とかぢゃないか?>大和の主砲

481 :>468 :2000/08/31(木) 01:33
聞いた話では、
砲弾はジャイロ効果により弾道に対して上向きの姿勢をとる>空力作用で弾体が左回転の場合は右へ首を振る(右回転なら左へ)>空力作用で下を向く: これらの作用がバランス良く働き、軸線と弾道のずれは許容範囲内に収まる。
回転速度が過剰または不足の場合はとんでもない角度をとるそうで

482 :468 :2000/08/31(木) 10:16
>481さん
ありがとうございます。
やっぱり、砲弾がちゃんと頭から当たるかどうかは
定かではないようですね。
474さんのご意見のように、実戦では弾の当たり方も重要な気がしてきました。


483 :470 :2000/08/31(木) 10:21
>>481
そうだった。
言われてみれば、何の為に弾丸形状しているのか忘れていた^^;


484 :468 :2000/08/31(木) 10:30
質問ばかりで申し訳ないのですが、もうひとつお願いします。

零戦の機銃弾は、徹甲弾、焼夷弾、通常弾(?)、曳光弾を
ミックスして戦果の拡大と弾丸の軌跡の確認を図っていたそうですが
大和というか旧海軍の軍艦の場合はどうだったのでしょうか?

砲弾の種類は、かの有名な九一式徹甲弾と
対空用の散弾みたいなのがあったと思いますが・・・



485 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/31(木) 10:44
自分が知っている分では、
徹甲弾(主に対艦船用)
通常弾(主に陸上砲撃など)
三式弾(主に対空や対陸上など)
かな、もっと詳しい人がいたらお願いします。


486 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/31(木) 11:03
日本軍では零式弾(対空散弾)
ドイツ軍は艦載砲の曳光弾持ってたよね。

487 :486 :2000/08/31(木) 13:08
486訂正
散弾じゃなくて、単なる時限信管付きの砲弾? >零式弾

488 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/31(木) 13:36
大口径砲弾の内部に機銃用の焼夷弾を何百と詰め込んだのが3式対空弾。
正式名称は知らないが対空焼夷溜散弾とでも呼ぶべきもの。
水上戦闘艦の搭載砲弾は大まかにいって、
対装甲目標用の徹甲弾、軟目標用の溜弾、対空用の溜散弾に分けられる。
零式徹甲弾は水中弾効果を狙った特殊な徹甲弾で、日本オリジナル。
名称は忘れたが、水中弾効果を狙わない純粋な徹甲弾もあったようだ。
三式弾は日本オリジナルの溜散弾で、重量あたりの破片効果は
他国のものより優れていたと思われるが、起爆方式が時計信管なので
対空砲弾としての性能は近接信管を用いたものとは比べものに
ならないくらい劣る。

489 :細かい突っ込みですが :2000/08/31(木) 14:35
>>488
溜散弾−−>榴散弾では?
零式徹甲弾?零式は通常弾では?
水中直進性に優れた徹甲弾は九一式徹甲弾だったと思うけど。


490 :細かい突っ込み2 :2000/08/31(木) 14:48
>>498
>大口径砲弾の内部に機銃用の焼夷弾を何百と詰め込んだのが3式対空弾。
手元の資料では「三式弾の焼夷弾子は直径2セント、長さ10センチの
円筒状で焼夷効果としては硫黄やゴムが用いられた」とあります。
(図で見ると機銃弾の様には見えないんですけど)
ただ焼夷剤に関しては途中でゴム資源節約の為に変更された様な記憶
があります。
焼夷弾子は40cm砲用で735個、36cm砲用で470個だそうです。


491 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/31(木) 21:25
三式弾は戦艦用ではなく、12.7cm用〜46cm用まで色々なタイプがあったとか


492 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/31(木) 22:29
ちなみに空中で開化した写真を見るとは細長いアサガオみたいな
開き方をします。


493 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 02:08
91式のほかに、同じ原理の1式もあったとか

494 :>492 :2000/09/01(金) 03:48
俺も写真見たいっす!出典きぼーん

495 :>494 :2000/09/01(金) 04:14
確か、ガ島への出撃前に一発だけ試射したヤツの写真じゃない?

496 :>488 :2000/09/01(金) 04:37
ゴミを撒き散らかすなよ。
一式というのは風帽内に染料を入れたタイプとも言われてるね。

497 :468 :2000/09/01(金) 10:53
みなさん、アホな質問にお付き合いいただいてありがとうございます。
このスレを、sageたくないので頑張って書き込んでいきましょう!

ということで、私としては斉射9発なので
徹甲弾、焼夷弾?、あと着弾観測が容易になるような目立つ弾を
ミックスしておくのも、いいかな?なんて考えておりましたが
なかなかそうはいかないみたいですね。



498 :軍事オタ :2000/09/01(金) 11:35
>>497
ミックスはダメです^^;
弾種で弾道特性が違うので正確な弾着が得られません。
http://avse.bpe.agr.hokudai.ac.jp/~kohta/tec-firectrl/tec-firectrl.html
ここの「4.射撃盤 − 射撃諸元の計算」を見て下さい。

機関砲の射撃とは訳が違うんです(苦笑)


499 :軍事オタ :2000/09/01(金) 11:37
>>494
光人社FN文庫 木俣滋郎著「幻の秘密兵器」の頭の方のページに写真があります。
(時期は495さんの通りガ島砲撃前の36cm砲での試射です)


500 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 14:28
九一式ってことは1931年採用ってこと?
古いの使ってるよな〜
太平洋戦争時まで10年以上も改良されずに使ってたんか?
火砲の世界って日進月歩だって聞いたけどな〜


501 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 14:29
>496
それは今では銀行強盗対策に採用されております


502 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 14:52
>>500
38式歩兵銃様に比べたらまだましであります。(爆)

503 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 15:58
>>500
砲弾なんてそうそう新しくするもんじゃありません。
(膨大なストックが存在するし必要でもあるんです)
火砲は確かに進化はしますが、それに使う砲弾は材質なり弾種に改良
を加えるなりして進化していきますが、従来と互換性の無いような
新タイプへの刷新なんてのはそうそうは出来ません。
(これはどこの国だって同じです)
ましてや戦艦の主砲弾みたいな高価なものはなおさらです。
九一式は1931年採用でも十分に新しいのです。

で!、九一式の場合は従来型の八八式より24センチも長いので
従来の揚弾機や装填機が使えず、日本の全戦艦が昭和3年から12年に
かけて砲塔を丸ごと取り替える一大国家を事業をしました。
それぐらい期待された砲弾だし、従来と互換性の無い砲弾に変えるのは
それぐらい大変なんです。


504 :503 :2000/09/01(金) 15:59
(パンチミス)
一大国家を事業をしました −> 一大国家事業をしました。



505 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 16:08
せっかくいい話なんだから、下げんでもいいでしょうに

506 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 16:13
でも八八式から九一式へは3年しかたってないのでは?


507 :503 :2000/09/01(金) 16:40
>>506
それだけ九一式が特別なんです。
ただ互換性さえあれば零式通常弾や三式対空弾のように新しい砲弾の
制式化はされますよ。あくまで砲側の改造無しで現在の機構のまま扱え
る事が条件ですが。
ただ陸上の火砲なら対戦車砲弾なんてのはかなり進歩早いです、もの
にもよります。
大口径艦砲なんて高価だし簡単には刷新は無理です。


508 :男は火砲・弾薬 :2000/09/01(金) 16:45
結構玉はすりこぐよ。
B砲で撮ったやつ見たら見事に。
そっか、石川県は丸いもの産地だからすりこぐのね。

509 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 18:17
つまり、九一式から飛躍的な技術進歩がなかったってこと?
砲弾の切り替えが、一大国家事業技になるからといって
技術陣が開発の手を緩めるわけないでしょ
まあ、九一式が、それだけ画期的で優れた砲弾だったてことね


510 :503 :2000/09/01(金) 18:35
>509
だから零式通常弾や三式弾が制式化されているじゃない。
ただし九一式をたった10年で更新するだけの理由はないの。
(昭和12年にやっと全戦艦の九一式対応が終わったのに何故に変え
 ないといけないの)
それに大口径艦砲やその砲弾なんてのは、そう簡単に飛躍的な進歩
なんて得られません。長年の地道な研究努力の賜です。
あれはまったりとしか進化しないもんです。

ついでに九一式は一見画期的と言われていますが、徹甲弾としての
威力は欧米の同種に劣り、期待の水中弾効果は実戦における効果は
ごく数例を数えるのみで、総発射弾数からするとほとんど「まぐれ
効果」と言われる結果しか出してません。
理論的には画期的でしたが「あれは失敗作の徹甲弾」ってのがここ
最近の評価です。

(仮想戦記なんかではやたらと大活躍しますけど・・・現実は厳しいです)


511 :503 :2000/09/01(金) 18:37
507と510での九一式の評価が矛盾しますが、当時の評価と今の評価
の違いです。


512 :ブルクハルト :2000/09/01(金) 19:06
信管の延期秒時も長すぎたと米軍のレポートにありませんでしたっけ。
上部構造物や軽装甲艦艇ではそのまま貫通してしまったケースとか
有ったような気がします。

513 :503 :2000/09/01(金) 19:14
>>512
上部構造物や軽装甲の艦艇でそのまま貫通したのは信管調定の問題で
九一式固有の問題って訳じゃないんですけど、九一式は逆に本来は
貫通出来る筈の相手の装甲を貫通出来なかった例があるんです。
だもんで米軍んでは「日本の徹甲弾は能力的に低い」って評価を
戦時中にもらっちゃってます
開戦前では米軍は九一式の水中弾効果に脅威を感じて水中防御に対策
を施したようですが、その期待に答える効果は出せませんでしたね。


514 :だいたい :2000/09/01(金) 21:46
水中弾が当たるような状況ではほぼ確実に近いうちに当たるわけ
だから本来の機能である装甲貫徹能力を犠牲にしてまで水中弾効
果を狙ったのは主客転倒の最たるものであるような。

515 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 21:56
ちなみに九一式の水中弾効果は全射程ではなくて水面への落下角度で
効果に制限があります。
土佐での実験では水面に約17度の角度で落下した時とされていました。
だからそれよりもずっと小さい角度や、ずっと大きい大角度で落下する
場合は水中弾効果は出ません。(ですので遠距離砲撃戦では効果は無い
筈です)
ちなみに水中直進距離は砲弾直径の約200倍とされていました。
(ただ完全な直進でもありませんけど)

516 :>503 :2000/09/01(金) 21:59
開戦前に米軍が九一式の水中弾効果を知っていたとは、初めて聞きましたが
出典を教えてください。


517 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 22:08
他で出入りしているミリタリーサイトでの受け売りです。
そこのサイトで水中弾について解説してありますが無断リンク禁止
なんでここでは貼れません。あしからず。
(2chでは許可してくれないでしょう)

518 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 22:16
91式徹甲弾の貫通力が米英の同級の砲弾に比べて貫通力が劣る、などという説の根拠を知りたい。

どこかで実験をしたのか?具体的なデータがあるのか?ただ接収した設計図からでた結論なのか?

519 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 22:26
アメリカ艦船局が実際の被弾状況を調査してそこから推測した様です。
(元の資料の出典は私も知らない)
被弾例はエスペランス岬のボイスとガダルカナル海戦のサウス・ダコタ
の損傷報告らしい。


520 :>519 :2000/09/01(金) 22:47
霧島の36サンチ砲の場合、飛行場砲撃のために減装した砲弾を撃ち込んだんだから
貫通力が落ちるのはあたりまえだろう。
だいたい霧島の36センチ砲弾はサウスダコダの舷側の30cm鋼板に食い込んで静止したんだから
被帽による食いつきは良好だった。

軟鋼の被帽を装着することによって傾斜した甲板への食いつきを良くする工夫はどこの海軍でも採用していた。
したがって着速と砲弾の重量の関数が貫通力なのだから、日本の砲弾だからといって貫通力に問題があるとはいえないだろー

521 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 23:17
>>520
霧島の場合はともかくボイスの場合は?


522 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 23:18
>>520
軟鋼の被帽が問題ではなくて平頭の弾頭部の方です、問題なのは。



523 :519 :2000/09/01(金) 23:35
>>520
霧島が放ったのは九一式ではなく一式徹甲弾との話しもあります。
(九一式の弾頭をさらに先鋭化して射程増大をはかったらしい謎の弾
 資料がないっすTT)
でもって逆にお聞きしたいのですが減装した砲弾を撃った根拠はなん
です?
11/14の夜間砲撃戦では霧島は三式弾68発、零式通常弾22発、一式
徹甲弾27発を撃っているそうで、最初の三式弾が減装なのは仕方が
ないとして、その後の徹甲弾まで減装ってのは不可解なんですけど。

捕捉)たしか歴像の太平洋戦史シリーズ「大和型戦艦2」「金剛型戦艦」
   で九一式の貫通力に関する記述があった様な気がしました。


524 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 23:44
>517
要するに、又聞きでHPも紹介できないし、確たる根拠は無いということね。

525 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 02:25
>503
いろいろ言ってるが、
一知半解なことを軽軽しく書くなよ。

お前の言ってることのいかがわしさは少し詳しい人間なら即座に感づいている
のだぞ。


526 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 02:29
>503、517
クソ戦争オタ

527 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 02:31
在か?

528 :アルザス :2000/09/02(土) 03:53
 現時点でヨーロッパ最強艦はビスマルク&リシュリュー



529 :>514 :2000/09/02(土) 08:03
>水中弾が当たるような状況ではほぼ確実に近いうちに当たるわけ
>だから本来の機能である装甲貫徹能力を犠牲にしてまで水中弾効
>果を狙ったのは主客転倒の最たるものであるような。

何を言いたいのでしょうか? 悪乗りが過ぎるのでは?
近いと弾ははねてしまう。遠いと海中に沈む。
だからイミューンゾーン内で戦闘する。のでしょうが。

この上の515の発言も、91式を本当に理解して発言してるのか疑わしい。




530 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 08:59
>524
>525
おいおい古の左翼学生みたいな罵倒するなよ。
526や527のように調子者が現れるだろ。
如何わしいと思うなら、それを書かなくちゃ。
もっと楽しもうや。

ちなみに俺は503じゃないぞ。


531 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 09:05
英語コピぺでスマソ、元の文章がやたらと長いんで。http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm にあった日本製徹甲弾の評価です。生の実験データは見当たらなかった。
Japanese WWII projectiles remained at the British 1921 quality level@` which was about the best for that time period@` but very poor by WWII@` especially at impact obliquities over 20o even against thin plates. U.S. post-WWII testing confirmed this. The YAMATO's 18.1" (460 mm) projectiles were better and could penetrate thin VH armor at 30o obliquity@` but the improvement was rather slight. Their fixation on the diving shell design seems to have made improving their armor-penetration (and the armor itself) a low priority feature.


532 :514 :2000/09/02(土) 09:07
水中弾で当たる可能性があるってのがどういう状況か考えてみ
なさいよ>529


533 :艦船マニアですけど :2000/09/02(土) 12:17
生半可でも518、524@`525みたいに生半可な事も書けない奴よりはマシだよ(苦笑)、ただちょっと決めつけ過ぎるなって思うけど。
(「説」って書けばいいのに)

で、上のレス読んで見覚えがあると思ったら元ネタは歴群の太平洋戦史シリーズで523が書いてる「大和2」と「金剛」だね、きっと。


534 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 12:48
取り敢えず518、524、525のちゃんとした反論を期待して・・・age!

535 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 13:43
日本の第二次大戦当時の徹甲弾は英国の1921年頃の品質レベルにとどまっており、
その時代ににおいてはおそらく最良のものであったが、第二次大戦においてはきわめて
遅れていた。とりわけ、薄い装甲板への20度を超えた着弾衝撃においては顕著であった。
第二次大戦後の米国の試験でそれは確認された。
大和の46センチ徹甲弾はより良好な性能を持ち、30度傾斜のVH鋼板を貫通することができたが、
その性能はわずかな改善にとどまっていた。
日本海軍が水中弾効果に執着していたということは、彼らが甲板貫通性能の向上には
高い優先度をあたえていなかったことを示唆する>531

どちらにしても41センチであれ46センチ砲弾でも1000〜1470kgの
鉄塊が400−500m/秒で衝撃したら、ただではすまん。

536 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 14:33
>>535
>大和の46センチ徹甲弾はより良好な性能を持ち
これ九一式に対する一式徹甲弾の評価と見ていいんでしょうかね。

一式徹甲弾は謎が多いみたいで誰か詳細知らない?


537 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 16:08
B-29によって日本の港湾に落とされた磁気機雷や沈底機雷の効果を
みると、直撃しか効果がなくて炸薬が10−20kgしかない徹甲弾よりも
目一杯炸薬量を増して至近弾でも破片や爆圧で効果をしめる高性能
りゅう弾のほうが役に立つんではないだろーか?

日露戦争のときは「鉄にも火がつく下瀬火薬」が効果的だったんだよね?

538 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 16:44
>537
もっと詳しい識者がレスしてくれると思うけど(ヘタレですんません)
砲力と装甲の優劣は、常にイタチゴッコを繰り返しているので、
絶えず砲弾が勝っているわけではありません。

で、日露のころは日清戦争の戦訓が色濃く残っている時代(もしくは名残り)でして、
戦艦の装甲をブチ抜いて直接打撃で戦闘能力を奪うのではなく、圧倒的な砲弾数で敵を圧倒し、
人員や武装の無力化を狙ってます。
沈没を免れた艦の写真見ると、上部構造物は吹き飛び、甲板は穴だらけでも、
船体は小さな破孔程度なのが見れると思います。
これが日本海軍の目指した戦果であり、うまく的中したのだと思います。
砲弾発射用の装薬も、発射速度を上げるために発煙量を押さえ色の薄くなる
工夫がされていると聞き及んでます。

ですが、大正の終わり頃から世界的な治金技術の目覚しい発展や、
排水量の増加に伴うダメージ軽減方法の新しい技術が編み出され、
次第に直接打撃による致命的損傷を与えるほかに戦艦を無力化する
方法がなくなってきます。

それが皆さんが上記でさんざ語って論議している、砲弾や魚雷の大型化に繋がって行きます。
つまり大戦前後の艦は恐ろしく硬くなり、嫌になるほどタフな化け物に成長してますから、
榴弾では歯が立ちません。
それに中々当たらないのなら、少ないチャンスは徹甲弾を当てる事に集約したほうが能率も良いです。
運が良ければ、一斉射ぶんの砲弾で敵艦の無力化も狙えますからね。
榴弾だったら運が良くても無力化には程遠いでしょう。

539 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 17:21
>運が良ければ、一斉射ぶんの砲弾で敵艦の無力化も狙えますからね。
うんうん、ビスマルク対フッドみたいに轟沈もありえるもんね。
さすがに榴弾で轟沈は無理でしょう。


540 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 17:26
フォークランドのときは、イギリスの船が燃えちゃったね。いまは、砲弾で沈
めることは考えてないだろうけど(対小艦艇はあるのかな?)このあたりの考え方
はどうなってるんだろうね。


541 :アルザス :2000/09/02(土) 22:43
 フッド轟沈の最大の理由は「巡洋戦艦」故の装甲の弱さと、フッド艦長の
果敢なまでの肉薄が悪かった…

542 :仮想戦記なんて知らないよ :2000/09/03(日) 11:58
もりあがってるね。
503には、とりあえず、91式が戦前米側に漏れていたという事実の出所を明らかにしてくれ。あれは、海軍の最高機密で、漏洩には最大の苦心をしていた。これが漏洩していたことがわかったとなると、海軍強硬派も開戦には躊躇したろう。歴史の見方が変わる。

>:514 投稿日:2000/09/02(土) 09:07
水中弾で当たる可能性があるってのがどういう状況か考えてみ
なさいよ

あんたこそ考えてるのかなー。笑っちゃうよ。

91式の水中弾の目的が分かってるのか? わかってないな。

>水中弾が当たるような状況ではほぼ確実に近いうちに当たるわけ
>だから本来の機能である装甲貫徹能力を犠牲にしてまで水中弾効
>果を狙ったのは主客転倒の最たるものであるような。

主客転倒とは悪乗りなんだよ。
イミューンゾーン内(ほぼ確実に当るような状況ではないわな=ワラ)での決定的な打撃の確率を高めたのが91式なわけだ。
主客転倒どころか、主目的の強化をしたのが狙い。

最後に、再び>503
>ついでに九一式は一見画期的と言われていますが、徹甲弾としての
>威力は欧米の同種に劣り、期待の水中弾効果は実戦における効果は
>ごく数例を数えるのみで、総発射弾数からするとほとんど「まぐれ
>効果」と言われる結果しか出してません。
>理論的には画期的でしたが「あれは失敗作の徹甲弾」ってのがここ
>最近の評価です。

最近の評価って、誰が言ったんだー?
誰かが言ってるだけだろう。定説のように言うなよ。

仮想戦記とか私など読まないし、言ってる意味がわからないし、最近の評価ってのも最近やたらと出回っている戦争雑誌なんかからだろうから、それを見ない私にはトンデモ話にしか聞こえない。

しかし、きわめて、常識的な疑問が湧くのだ。
総発射弾数とは、いついかなるときのものを対象にしているのだろうね。
だいたい、戦役全般において砲戦があった場面は限られている。他の発言から類推するに、第三次ソロモン海戦、サボ島沖夜戦あたりのことを言ってるのだろう。
この二つの海戦はいずれも91式の効果を発揮するには距離が短すぎたのだよ。サボについてはよく分からないが、距離はどのくらいだった? 1万はないだろう。霧島のときはたしか7000メートルくらいだった。これらの距離において水中弾の特性は発揮しづらい。まして重巡などの砲弾ではね。

これを「まぐれ」といっちゃいかんのだよ。



543 :つづき :2000/09/03(日) 12:01
542の続き
仮想戦記とか私など読まないし、言ってる意味がわからないし、最近の評価ってのも最近やたらと出回っている戦争雑誌なんかからだろうから、それを見ない私にはトンデモ話にしか聞こえない。

しかし、きわめて、常識的な疑問が湧くのだ。
総発射弾数とは、いついかなるときのものを対象にしているのだろうね。
だいたい、戦役全般において砲戦があった場面は限られている。他の発言から類推するに、第三次ソロモン海戦、サボ島沖夜戦あたりのことを言ってるのだろう。
この二つの海戦はいずれも91式の効果を発揮するには距離が短すぎたのだよ。サボについてはよく分からないが、距離はどのくらいだった? 1万はないだろう。霧島のときはたしか7000メートルくらいだった。これらの距離において水中弾の特性は発揮しづらい。まして重巡などの砲弾ではね。

これを「まぐれ」といっちゃいかんのだよ。

544 :艦船マニア :2000/09/03(日) 12:34
20年ぐらい艦船マニアしています、私も仮想戦記は読まない人です。
(ただ市販本の類しか読みませんので薄っぺらい知識のマニアですが)
それで、あなたの542@`543記述には少々首を傾げる点もありますがその前にただの
個人的な想像と思い込みで書いていません?
なんでそう思うかと言うと、503に「出所を明らかにしろ」って書いている割には
あなたの主張の出所がこれまた書いてないから同類なんです。
(傍観者的な意見としてはあなたの主張も信じられない)
だから、あなたの方もご自分の主張の根拠が何なのかを出所を明らかにして下さい。
取り敢えず503の主張については歴群の太平洋戦史シリーズの「大和2」「金剛」
らしい・・ってのは他の人が書いてくれていいるんで調べる事は出来るんですが
問題はあなたの方です。

それで、542はともかく543ですが、九一式の水中弾効果を発揮する様な状況での
砲撃戦が503の仮説では起きていないからそれだけではその実力は判断出来ない筈。
ってのがあなたの主張でいいんですね。

まあ503の
>理論的には画期的でしたが「あれは失敗作の徹甲弾」ってのがここ
>最近の評価です。
これが勇み足な結論なのは私も同意見なんですけど。

ちなみに九一式の貫通力に疑問があるって話はずいぶんと古くありません。
今さら騒ぐかって?気もしますが。

545 :艦船マニア :2000/09/03(日) 12:45
九一式の話しでちょっと思いついたんで、ついでに書きます。
サマール島沖海戦でガンビア・ベイに1発、有効とされる水中弾があった
筈なんですが(出典忘れました)、あの海戦ではかなりの数の夾叉弾を出していて
あの交戦距離なら水中弾の効果はもって出ていていいような気がします。
あの海戦での九一式(又は一式)の評価は542さんから見てどうでしょうか?
(距離的には頃合いと思うのですけど)

ではでは、昼休みが終わるので仕事に戻ります。


546 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 12:54
うんうん。
戦後、九一式と酸素魚雷にアメさん、
びっくらこいたんじゃなかったっけ?
酸素魚雷は存在自体は知ってたようだけど、
それを実現した技術に
九一式は存在すら知らなかったのでは?


547 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 13:02
講談話をします。

アイオワは速度が優れているから、いつも自分に有利な戦闘距離
を保てる、っていう意見がありますが、
この手の講談話なら、次のようにも言えますよね。

つまり、アイオワは「こりゃかなわん」というわけで、
逃げ出すわけです。
後ろ向きには逃げられないから、尻を見せながら逃げる。
大和が追いかける。
このとき、アイオワの主砲門数は3、大和は6.
2:1です。
アイオワの発射速度を上回る発射弾数が得られる。
したがって、ここでも大和有利。

548 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 13:07
544はちゃちゃを入れる前に、自分考えをのべよ。

543などは、これまで言われてきたことを言ってるにすぎん。
少しものを調べれば分かる。
しかしな、91式が漏れていた。
この出所は誰でも知りたいのじゃないか。
あなた、知りたくないの?


549 :アルザス :2000/09/03(日) 13:46
 某スレで<リシュリュー級は前方にしか砲が無いから独艦が出たら
30ノットの高速を生かしておめおめ逃げ去るしか能が無い。

 書いたの、547さんですか??

550 :アルザス :2000/09/03(日) 14:18
 まあ、それはさておき。

547さん>アイオワは「こりゃかなわん」というわけで、 逃げ出すわけです。
後ろ向きには逃げられないから、尻を見せながら逃げる。 大和が追いかける。
このとき、アイオワの主砲門数は3、大和は6. 2:1です。
アイオワの発射速度を上回る発射弾数が得られる。
したがって、ここでも大和有利。

 どーでしょう?もし、御互い前を向いていたらアイオワ回頭、
大和進撃(ここらで腹見せるアイオワ9:追撃大和六門)。
一時同航戦状態に陥る(アイオワ9門:大和9門 同格)。
最大戦速33ノットでアイオワ逃げる大和追う
(艦尾の砲で撃つアイオワ三門:前方砲大和六門)

 で、最初のパターンでアイオワの方に砲力に分が有り、同航戦では
対等に成ります。

551 :名無しさん :2000/09/03(日) 14:19
歴群太平洋戦史シリーズの「大和2」「金剛」をめくってみたけど、503の主張の根拠になりそうな記事はないね。
(ただ九一式と一式の話は少しあったけど)

>>548
>543などは、これまで言われてきたことを言ってるにすぎん。
>少しものを調べれば分かる。
だからそれを書けばいいのよ、あなた頭悪いんじゃないの?
あなたの書き方だと議論がそこで終わっちゃうのさ。



552 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 15:00
結論として

「大和が史上最強の戦艦」

これでよろしいですね?

553 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 15:43
関東大震災のときに戦艦長門が真っ先に全速航行して帝都への救援に赴いたそうだけど、
現地でどういう役に立ったの?

554 :アルザス :2000/09/03(日) 15:49
 「大和が史上最強の戦艦」
 さあ??艦隊決戦をしてないですし…姉妹艦の武蔵は欠陥品だし
…(ターレット歪んでるし、水密区画浸水は著ししかたそうだ)

555 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 16:27
大和をアメリカの技術で建造したら史上最強の戦艦。

556 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 17:21
訂正します
「カタログ上は砲撃力も防御力も史上最強の戦艦」です

557 :名無しさん :2000/09/03(日) 22:13
大和は
「全てにおいて最大最強を目指した米海軍が唯一持ち得なかった世界最大の戦艦」
このタイトルだけは普遍です。

558 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 00:50
>551
頭が悪いの何のって、そういうお前が当スレ最悪のオタンコナス。

559 :>550 :2000/09/04(月) 01:02
講談話ですか。
では、

ところが、初期の段階で、そうはならないでしょう。
というのは、アイオワは9門を並べることは出来ますが、
その間、横腹を見せます。
大和は前面を見せます。
この形勢だと、圧倒的に大和側が防御面で有利。
したがって、ここでも大和勝ち。

優速を生かした都合のいいポジションを取れる
というリクツは、あくまで運用上の至便ないし、
相手が自分よりも弱いとき、
それを追撃する能力があると言う有利さであり、
自分よりも強大な相手に対しては、決定的なものにはならない
というハナシ。

560 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 09:15
アイオワに対して大和のバイタルパートは2−3万mの安全戦闘距離があるけど、大和の主砲弾にたいしてアイオワは
いずれの戦闘距離でも主要部を貫通される。

これで十分なんぢゃない?

561 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 10:07
当たるも八卦・・・当たらぬも八卦・・・

弾を当てた方の勝ち


562 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 10:50
>「大和が史上最強の戦艦」
 さあ??艦隊決戦をしてないですし…姉妹艦の武蔵は欠陥品だし
…(ターレット歪んでるし、水密区画浸水は著ししかたそうだ)

だからあ、その問題はこれまでのスレでさんざん語られてるでしょ。

ターレットの「歪み」という言葉だが、これ、大和の射撃手が
戦後の回顧譚で発言したものだよね。
「主砲が歪んでるのではないかと思った」
タウイタウイかリンガでの
演習の際の散布界の問題。武蔵じゃし、
いい言葉じゃないよ。

乗り組みタチに欠陥品だなどというと怒るだろうな…。



563 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 13:32
ゆがんでいたの最上の改装前の砲塔だろー

564 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 15:34
空母が登場しない仮想戦では大和。
随伴の艦隊を加えると酸素魚雷も強力です。
空母の護衛としてはVT信管と速度の出せるアイオワ。
ヨーロッパ最強と予想されるビスマルクも、
複葉雷撃機のソードフィッシュに事実上仕留められました。

565 :タンク :2000/09/04(月) 16:12
鋼鉄のリバイアサン

トハチェフスキー級戦艦 バツーチン

566 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 16:18
>564
純粋砲戦の話しとるんですわ。

567 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 17:02
>>561
会敵が夜間だったらアイオワの完勝だね。

568 :名無しさん :2000/09/04(月) 17:13
>553
阿川の小説ですか?僕もなんの役に立つんだろうと思いました。帝都鎮撫ですかね。

>559
砲弾の散布界って、射出方向にえらく長い楕円状になるんだと記憶してましたが。
記述されてる位置関係だと、アイオワのほうが有利だと思います。
まあゲーム(アイアンボトムサウンド)の知識なんで間違ってるかもしれないけど。

>567
夜間の近距離遭遇戦なら当時のレーダーより日本のキャッツアイのほうが有利かも
しれません。


569 :それを言っちゃあおしまいよ(^_^;) :2000/09/04(月) 17:47
>>565
それがアリならRSBCの戦艦「播磨」もOKだし、
鋼鉄の咆哮の自作戦艦までアリになってしまいやすぜ。

570 :61cm65口径砲を主軸に :2000/09/04(月) 19:18
ねこビームかにレーザー(笑>569

571 :島内 :2000/09/04(月) 19:58
 アドミラル=シェアー、インド洋まで行ったし、戦艦と撃ち合ったらかてんだろうね・・・

572 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 21:53
俺は長門vsアイオワ戦で長門が完勝だと思うよ。

573 :>572 :2000/09/04(月) 22:36
伊勢、日向でもアイヲワに負ける気がしません。

574 :特型、陽炎型駆逐艦 :2000/09/04(月) 22:57
93式酸素魚雷で歓迎いたします>アイオワ型ご一行様

575 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 22:59
金剛が最強です。(さすがライオン級プロトタイプだけある)

576 :名無しさん@人生薔薇族 :2000/09/04(月) 23:01
どうせ主砲の命中率悪いんだから、ウンの良い方。
おわり、終わり。

577 :戦艦三笠 :2000/09/04(月) 23:02
私はバトルプルーフされています。
もう沈むのは不可能です。

578 :>577 :2000/09/05(火) 12:21
100才記念を盛大にやりましょ♪

579 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/05(火) 13:27
>>568
その時に全速をだしたら、英軍艦が追尾してきて機密事項だった
最高速力がばれちゃったって話、本当なんですか?


580 :名無しさん :2000/09/05(火) 13:54
>579
小説「戦艦長門」の記述によると、ばれたかもしれないといったニュアンスで
したね。付近に多国籍軍艦がいたのは確かで、その艦がそのつもりで観察して
いたのならば公表速度以上の速度を出してることが知れるんだけど、非常時なんで
全速力をだしたとのことです。

581 :>576 :2000/09/05(火) 16:56
その後の改装で25kntに落ちましたから、問題ないです。

582 :ウォースパイト :2000/09/05(火) 19:28
WW2最強の戦艦は私です

583 :>582 :2000/09/06(水) 10:16
確かに運は最強でしょう。

584 :542>544 :2000/09/06(水) 10:42
>サマール島沖海戦でガンビア・ベイに1発、有効とされる水中弾があった
>筈なんですが(出典忘れました)、あの海戦ではかなりの数の夾叉弾を出していて
>あの交戦距離なら水中弾の効果はもって出ていていいような気がします。

護衛空母群には最初4万メートル近い距離から攻撃し、
近いところで3万メートルくらいあったのじゃないかな。

そういう遠方の距離だと、水中弾の特性は皆無に近づく。
第一、相手は後ろを見せて逃げているのだから、水中弾は当りにくい。

それで当ったとなるとたいしたものといわざるを得ない。



585 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 13:12
実際の効果は、どうあれ
夢の水中弾、九一式を考え製品化した人がエライ


586 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/06(水) 13:45
兵装は凄いか知らんが
居住性とか人間工学面で使い辛そうだな>大和
隔壁に頭ぶつけたり…

稼動率、保守性なんかも考えると総合力で
アイオワ・クラスだろうね

587 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/06(水) 13:46
>586

居住性はよかったと聞くけど

588 :ハルゼー :2000/09/06(水) 13:49
>587
そうそう「大和ホテル」だもんな(藁

589 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 13:53
冷房完備でしょ?
ラムネ飲み放題でしょ?
凄いよ!!


590 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 16:30
カレーがあるくらいなんだから、海軍のラムネをどこかで売ってないのか?
ちなみに、護衛艦には付いてないの?>日本の秘密兵器ラムネ製造機

591 :>590 :2000/09/06(水) 16:32
ないみたい。ジュースの自販機はあるよ。

592 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 17:25
原潜引き上げる金が無いなら、維持費が膨大なキーロフ級を
退役させちゃえばいいのにねぇ。

593 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/06(水) 17:37
>587@`589
マジで今の冷房完備のホテルなんかを想像すんなよ(笑)
(あれは誇張された表現なんだからな)


594 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 18:34

本来は弾丸を冷やす為の設備だとか
室内の冷房はそのオマケ



595 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 11:36
>砲弾の散布界って、射出方向にえらく長い楕円状になるんだと記憶してましたが。
>記述されてる位置関係だと、アイオワのほうが有利だと思います。

たしかに、リクツ上はそうなりますか。
最初期の段階、3万5000ヤードから4万ヤードにかけての1万ヤード足らずの
間あたりでは、舷側は関係ないですから。
ただし、この間、大和は10分くらいで有利な戦闘距離に入り、態勢は逆転
しますから、その10分の間にどれくらい、アイオワが有効な射撃を
相手より多く与えるかでしょうね。
あくまで、机上の計算ですが。



596 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 11:52
大和の海底写真のせてるホムペあったよね、URLどこだった?

597 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 11:58
ところで、アイオワの主砲というのは散布界どれくらいあったの
でしょう。
いろいろと言われているようなのですが、今ひとつたしかな
事がわかりません。

598 :>597 :2000/09/07(木) 12:23
大和の長距離射撃と同様にヘタレです。>散布界

599 :名無しさん@そうだ戦争にいこう :2000/09/07(木) 13:37
グワジン級一番艦グワジン 無敵?

600 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 16:13
アイオワっつうか、米戦艦の散布界なんか日本戦艦のそれとは比べられんでし
ょう。大きくて。
1936年に米海軍の大佐が「ユトランド海戦での独戦艦の散布界は非常に
狭い」とか寝ぼけたこと書いてるんだから。本気で散布界を縮小させるつもり
が無かったんでしょ。

実際、実戦での命中率は日本海軍の方がずっと上だしね。

601 :アメ公 :2000/09/07(木) 16:44
散布界?なにそれ?
関係ねえよ。
敵のいるとこにひたすらぶっ込みゃいいんだよ。
ファック、ファック!
みみっちこというな。
弾はいくらでもあるんだからよ。

602 :船の生涯にどれくらい撃てるんだろ? :2000/09/07(木) 16:47
戦艦の砲身の寿命ってどれくらいなんでしょうか?

603 :名無しさん :2000/09/07(木) 17:11
>601
ま、アメリカの戦略はそうでしたな。日本の砲撃屋の優秀さは
技術的精度を訓練で補っただけのことで、永続性はありませんが。

日本では東郷さんが、「一発必中の一艦は、百発一中の百艦に
まさる」なんてことをいったそうですが、米国の軍人なら逆の
ことをいうでしょうね。明らかに後者のほうが生存性が高い。

604 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 17:18
それって東郷さんだっけ?

605 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 17:37
だから、実戦での成績みれば判るって。
命中率の差は明白。

正々堂々と撃ち合った、ルンガ沖とかブーゲンビル沖とか見てみな。
ルンガ沖の衣笠なんかたいしたもんだよ。

606 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 17:41
ごめん、サボ島沖だ。

607 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 18:01
>>602
一説によると、大和主砲の砲身寿命は発射総数20発とのこと。
いくら何でもこれは少なすぎると思うが、一度も全力で砲戦を
行ったこと自体がないので真偽の確認も出来ない。
もし本当なら会敵して砲戦を始めたら、運良く開始直後にマグレ当りを
してくれないと、夾叉を出しているうちに砲身寿命が尽きて
後はヤラれっぱなしということになる。

608 ::2000/09/07(木) 18:12
つまり余りにも発射エネルギーが大きく砲身にも多大なストレスを与える
46センチ砲弾は連発が出来るような代物ではなかったということ。
それこそ一撃必殺の渾身の命中精度が求められていたことになる。

609 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 18:33
いずれにせよ、大和級がまともに実戦投入されたら砲身の生産が追いつかず、結局宝の持ち腐れとなるのは明白。
あ、予備を入れて2回だけ使えるかな?
さあ、使いどころはどこだ?

610 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 18:41
うろおぼえですいません。たしか大和級の砲身って、全部で40本くらいしか作れなかったんだよね。

611 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 19:01
いくら何でも20発でお終いならあの巨大な弾薬庫は必要ない。
多分連射を続けると20発程度で砲身が加熱し、
損耗が早まり以後は精度が保てなくなるということだろう。

612 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 19:26
大和の砲身命数は200と聞いています。

内筒交換だけで大丈夫でしょうか?

613 :うそだろー :2000/09/07(木) 19:57
>607
近頃、定説をくつがえすようなでまかせを言うだけで、
なにか脚光を浴びたつもりになる無責任が多いが、
そんなこと、誰が言ったの?

大和の砲齢は200。他国の戦艦のそれも大体同じ。

614 :立ち読み人 :2000/09/07(木) 20:00
あの、大和の引き揚げってやらないんですか?
よく話題に上がるけど。

615 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 20:06
あるネットで、
距離3万くらいで310×800ぐらい
というのを聞いたことがあります。

もしそうなら、大和の散布界をどうとかこうとか言えた筋じゃありませんよね。
大和のは設計上、最大4万2000射程で400×90くらいと言って
ますから。
戦時中の訓練でこれが、最大1000メートル×?となったと、
嘲笑する人がいますが、アイオワと大して変わりません。

散布界は砲弾や砲の製造精度、製造管理が影響するのだから、
米国の当時の技術をあまり買いかぶりすぎないほうがいいかも。

616 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 09:51
200発ですか・・・
最速40秒で1発、まあ1分で1発として、
もし日本海海戦みたいな大海戦があったとすれば、
朝から晩まで追いかけては撃ち、追いかけては撃ち、
少なくとも2〜3時間は撃つでしょうから、それだけで結構やばいですね。
本当に戦艦同士で撃ち合ったのなら、ひと海戦ごとに内地へ引き上げて
整備しなければならないのですか?


617 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 10:16
>>616
もう少し基本的な事を勉強して下さい。
あなたの想定する様な事態は起きません。
(1門あたりの弾数は100発が世界的な相場です、これから推測
 して下さい)

618 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 10:21
>>617
そう言うなよ
そんなこと言ってたら、誰も発言できなくなるじゃないか
誰もがみんな、基本的な事を勉強しているとは限らないでしょ?
こういうのはみんなで楽しくワイガヤやるのがいいんだから


619 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 10:27
>616
いいんですよ、それで。
日本海軍は決戦一発の為に戦艦持ってたんだから。
あとのコトは考える必要なし。

でも、実際の戦争は全然違ってたんだけどね。

620 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 10:28
>618
我慢してたけど想像による決めつけやトンデモ論が多すぎる。
もう少し調べるか自分の意見に対して疑問を持ってから書いて欲しい。
(本を持っていなくてもネットでも調べられる)

個人的にはああでもないこうでもないと楽しくがやがやとやるのが
好きな人ですけど、最近は調べずにモノを書く人の内容がトンデモ論
過ぎるので目に余ります。


621 :名無しさん@?周年 :2000/09/08(金) 10:40
トンデモ論に突っ込む人間が減ってるのは、みんな呆れてるんだろうなあ。
(自分だけど^^;)
こっちは調べて書いてるのに「そうは思いません」の一言で返されると
めげるんだよね。

もう歴史群像でもなんでもいいからとにかく本を読んで。
想像や妄想で書かれるよりはまだマシ。

622 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 11:28
そうだよ、ちゃんと調べろって。
でも、歴史群像とかのムック本とか雑誌は駄目、、読んでも無駄。
そこで間違った知識を仕入れるのが問題だよ〜

一次資料とはいわないけど、もっとマトモな資料見てくれ。
大きな図書館いけば「戦史叢書」とか「モリソン戦史」とかあるで
しょ。

623 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 11:51
>617

「起きません」って言い切れますか?
時代が違うから参考にならないかもしれません。
「坂の上の雲」ネタなので、あなたは、また馬鹿にするでしょうけど、
上村艦隊がロシア艦を追いかけながら猛射した際、
「残弾ナシ」になったらしいですよ。史実に無いからといって
決め付けるのはどうでしょうか?
例えば、レイテでちゃんと突入して撃ち続けたらどうでしょうか?
その後に敵艦隊に遭遇したらどうなりますか?

第二次大戦時には、時代の流れとして、
主砲を撃ち続けるような戦いにならなかっただけでしょ


624 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 11:54
>主砲を撃ち続けるような戦いにならなかっただけでしょ

それをいっちゃー

625 :名無しさん@?周年 :2000/09/08(金) 12:02
>622
>「戦史叢書」とか「モリソン戦史」とかあるで
分かるけどビギナーには酷だし、余計にトンデモ論展開するから
いきなりこんなもん読ましちゃダメ。
「世界の艦船」とか「歴史群像」でもいいんです。
自分がビギナーだった頃を思い起こしなさいって。
(今の自分を基準にしなさんな、頼むから)


626 :621 :2000/09/08(金) 12:03
トンデモ論に突っ込む人間が減ってるのは623みたいなレス返される
のも一因だね。


627 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 12:05
>625
そういった意味では、サンケイの赤本は貴重な存在だった。

628 :KOMATTA :2000/09/08(金) 12:08
話にならにゃい

629 :じゃや :2000/09/08(金) 12:13
アイオワに決まりってことで…

(よく水洗トイレの水流れなかったらしいね:大和)

630 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 12:17
「モリソン戦史」はモリソン博士の思い込み(勘違いとも言う)が散在
しているから聖典にはして欲しくない。
あれは海外研究家の視点として読んで欲しい。
「日本軍のフィリピン空襲は空母から・・」なんてのは有名な話し。


631 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 12:19
>626
まともに反論できないからじゃない?
基本的勉強ができてる人って、
知ったかぶって他人をバカにしたり、小難しいこと言ってるけど、
改めて突っ込まれると、あわててネタ帳で調べてるんだろ
いきなりの直撃命中弾をくらったようなもんですな


632 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 12:23
駄目だコリャ

633 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 12:25
うんうん


634 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 12:31
>631
ネタ帳も調べないで骨髄反射で反論する人も始末に悪いよ。
(だいたいネタ帳もってる人間ならまだマシだって)

635 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 12:35
じゃあ終了って事でみなさんいいですね。

−−−−−−−終了−−−−−−−−−

636 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 12:45
なんでやねん

637 :名無しさん@執念周年 :2000/09/08(金) 12:52
>636
しゃーないよ
卓越したご見識を持った方々のお怒りをかったようなので
終わりなんですって
(結論はまたの機会にということで・・・・・)


638 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 12:56
今後は「上げ」禁止ですね
2〜3日もあれば、忘れ去られることでしょう


639 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 12:56
なんだか、えらそーに言っている奴がいるが、手前こそどれだけ
分かってるのだか…(藁

640 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 13:11
>639
それを言わない。そしたら639自信の発言も同じ事(自分で気づかない?)
ここで指摘されている事はBBSなり掲示板で議論する時の一般的な姿勢
と考えるべき。
(知識に差があるのは当たり前なんだからさ、それ自体はしょうがないのよ)
全くの想像や憶測で書く時には「推測ですけど」と一言書き添えればいいし、
ネタ帳があるならそれを調べればいいし(別に歴群でもいい)、反論するなら
屁理屈で返すなって事です。
それが最低限出来てればマニアやビギナーでワイワイガワガヤと楽しく出来る
の。
これは別に「軍事」の話しだけじゃないし2chだけの話しでもない。

ついでにマニアも思い上がらないで自分がビギナーだった頃に先輩マニア
から色々と教わった事を思い起こすべき。
「俺は独学だ!」って人は一生「独学」して下さい。


641 :どんなに :2000/09/08(金) 13:51
がむばっても
大和=ヘタレ

これは変わらない。ってことでよろしいですね?

-------------------------終了------------------------------

642 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 14:04
640ってどうして、そんな御説教屋になる権利があるの?
信じられない人間性。
妙な終わり方を望んでいる者もいることだし、持論によってスレッドの
総括をしたらいかが?


643 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 14:06
あれま・・・一番上になったじゃないですかー!
もうここは、sageなんですよ、sage!

644 :>642 :2000/09/08(金) 14:26
やたらと「権利」とか「人間性」とか使いたがる厨房発見。

645 :名無しさん@一周年 :2000/09/08(金) 14:29
>642
ここ(2ch)だと異質な感じだけど外の掲示板だといるよ、640みたいな人って^^m
結局、ここに来ている人も他で常連してる普通の掲示板じゃ、みんな「いい人」して
るんだと思う。
ただし・・・しょせんはここは2chなんですよ>640さん

646 :名無しさん :2000/09/08(金) 14:33
ああ、640と642のやり取りを読むとセガBBSを思い出す(無駄話)


647 :640 :2000/09/08(金) 14:45
>642
そんな偉そうに書いたつもりもないんですけど。
(でも、やっぱり口調が偉そうですね。すいません)
私は薄甘い軍事マニアですけど640は自分に対する自戒の意味でもあります。


648 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 14:55
「戦艦大和」は日本人の唯一の心のよりどころです。

汚さないでください。

649 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 16:13
そんなもん、よりどころにしてもなあ。
たかだか戦艦時代最末期に建造しただけだろうが。


650 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 16:33
最末期は、アイオワ、イリノイ、ニュージャージー、ミズーリ、
バンガード、ジャンバールぐらいです。

大和は昭和12年着工ですので、ワシントン条約期限切れ後直ちに着工された
新戦艦のグループです。
アイオワは第二次ロンドン条約のエスカレーター条項適用のグループです。

651 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 17:17
>「戦艦大和」は日本人の唯一の心のよりどころです。
大和が唯一かどうかはさておき、アメリカ海軍が各国を親善訪問する時、
戦艦並の艦艇を持ち込むと、その国民はその存在に威圧されてしゅんと
してしまうそうだが、日本人だけは例外的に全然めげないそうだ、
作る気になれば明日でにも大和並の戦艦を作れるって日本人の自信は大きいね。


652 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 17:24
小樽にインディペンデンスが来航して艦内一般公開したときは盛況だったみたいね。

大和の一般公開、、、、見てみたい。

653 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 17:30
>651
まさに砲艦外交だね


654 :名無しさん :2000/09/08(金) 18:31
>651
あう。いい話だ。やはり今後地球外生物が巨大宇宙船で親善訪問
されたときに、めげないためにも戦艦大和を復活させねば。

655 :>651 :2000/09/08(金) 18:42
ネタだろ。

656 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 18:44
>651
めげないっていうか、何も感じてないのかも。
平和ボケだから。でかいプラモみたいな。

657 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 19:00
>651
これはウソでしょう。
アメリカ空母の一般公開の時の皆さんの感想を聞いてみ。
普通人といっしょに家族連れで横須賀の公開日に行った事があるけど
皆さんエレベータに乗る前は頭上を見上げて顔色が違うよ。
(思いっきり威圧されるって、あれは実物みないと分からない)
ただ、めげるってか、「おお、さすがアメリカは凄いなあ!」って
関心しちゃうんだよ(笑)・・・脳天気っていうか。


658 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 19:23
戦艦並みの艦艇って何だ?
大きさなら空母?
よくわからんなー

659 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 19:35
>657
これって一般人の事じゃなくて、外交を担当する役人とかの事じゃないの?


660 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 21:13
VTOL運用可能な空母を建造してくれ>自営隊

661 :最強の戦艦「大和」 :2000/09/09(土) 02:23
そろそろ東シナ海の海底から浮上して、本土を目指すか。

(ニライカナ)

662 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 02:56
>657
ちがうんだよ。それは。
日本人ってのは物見高いの。
珍しいものが表れるとすぐに見に行く。好奇心。
これは、日本国史開闢以来の繰り返し。

軍艦に関して言えばやはり、帝国海軍時代のことが記憶にあるから、
そうした興味も混在している。
砲艦外交にめげない、というのは当っていると思う。

663 :>661 :2000/09/09(土) 03:49
ヤマタイカ!

最後まで、読んで一言。
「カネカエセ!」

664 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 04:32
>651
自分もめげない一員です。
野次馬根性の方が、先走ってるのかもしれませんけど。

でも、我らが爺さんや曾祖父さんが世界最強を鼓舞しているアメリカ海軍に、蹴りを入れたことは確かですよね。
何となく、それが自慢のように思えますね。
なんといっても、米軍の正規空母を沈めた唯一の国(そうだよね?)ですから。(世界情勢の激変を語るのはナシね)

旧海軍の戦史が、「日本もその気になれば」っていう気分にさせてくれるのは確かです。
もっとも今の海自が寂しい状況には、そっぽ向いてですけど。(笑



665 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 05:47
俺も横須賀の米軍空母は公開されたとき行って見たことがあるが、
みんな、日曜のピクニック気分。
すごいなあ、って感じで見ていたが、ただそれだけ。

私なども、ああ、かつてココで瑞鶴、信濃竣工し、武蔵の姿も見えた
と思うと、のさばるアメ公が憎らしくなった口。

666 :ペンネームC :2000/09/09(土) 10:05
もはやビスマルクのビの字も出なくなった。私は哀しい。

667 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 12:56
>662

ペリーが蒸気船で来航したときも、鍋島藩主とか宇和島藩主が
「よぉ〜し!我らも蒸気船を建造するぞ!」と実際にさっさと国産してますな。

668 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 16:25
終戦まで大和が6万トンだとは判明せず。米国は4万トン級という推測をしていた。

帝国軍人と自衛官の秘密保持能力の違いか?

669 :つーか :2000/09/09(土) 18:48
乗員以外には正確な数値は教えていなかったんでしょ?
捕虜の尋問でも具体的な事は何もわからなかったらしいし。

670 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 19:31
ミッドウェーは横須賀で整備・補修を重ねているうちに
ほとんど日本製ともいえる船体・機関になってしまったそーだとか。

でも、最期のころは追加バルジが広すぎてコロコロ動揺して復元周期が不良のヘタレ空母になってしまった。

671 :名無しさん@いぼ痔 :2000/09/09(土) 21:01
>670
そういや翔鶴・瑞鶴も映像見ると、動揺が激しいよね・・・。

672 :日本一の無責任男 :2000/09/09(土) 21:06
>669
設計では4万トンだったけど出来あがったら6万トンだった...
とかなんてのはアリですか?

673 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 21:59
>670
設計はアチラ側なので、ヘタレになったのは日本の所為じゃ無いです。
つーか、改悪設計に日本の技師は反対してたらしい・・・


674 :アルザス :2000/09/10(日) 04:13
 所詮、ビスマルクはヨーロッパ二戦級の実力しか無い戦艦ですから・・・
リシュリューも後ろから16インチ砲艦に攻められるとヤヴァイし・・


675 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 10:01
大和対アイオワ
拙者の体験からすると大和が圧勝です
近所の池にプラモを浮かべて石を投げたり、花火のロケット弾を
撃ち込んだりして遊んだことありませんか?
あの遊びのコツは、いきなり直撃弾を放ってはいけません。
最初は、わざと至近弾を送って、雰囲気を楽しむのです。

・・・・・日本中の池に何隻の大和が沈んでいるのだろうか?・・・・・


676 :アルザス :2000/09/10(日) 14:46
 世界最大級戦艦「大和」>

 基本的に八八艦隊末期計画に、「第13号艦級」計画に、18インチ(L45)連装四基
副砲14cm単装16基、高角砲12.7cm単装四基、水上発射管8門で47500トン
全長259m、全幅30.8m、喫水9.8m 機関出力150.000PS
速力30ノット、航続力8200海里/15ノット 乗員1800名 の巡洋戦艦
を計画した。日本海軍…もし建艦されていたならば、大正年鑑中世界最強艦になっていた
でしょう…


677 :アルザス :2000/09/10(日) 15:00
しかし・・・「第13号艦級」・・・もし、秘密裏に建艦されて実戦投入されたら・・

「何だ!?あのやたらデカい「ナガト」級は??横の「ナガト」が重巡に見えるぞ!!」

大和級「武蔵」で良く指摘される「初めて造る3連装主砲塔の歪み」も、造り慣れた連装砲塔
ならば、起き難いでしょう。

678 :>676 :2000/09/10(日) 15:02
巡洋戦艦なら山の名前が付くのでは?

679 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/10(日) 15:13
ここの管理人さんはかなり日本の軍艦に詳しいようですが、
戦艦の総合評価では大和はアイオワ、サウスダコタ、リシュリュ-
に次いで4位だそうです。
http://www.combinedfleet.com/kaigun.htm



680 :アルザス :2000/09/10(日) 15:19
 過小評価だな・・・
 大和級だったら、大和>=アイオワ、長門、サウスダコダ、リシュリュー
V・ヴェネト、ビスマルク、ネルソン、K・G・X、伊勢、フッド、扶桑、金剛、

ならば納得が行くが

681 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/10(日) 16:31
アウトレンジなどという戯言抜きに、1万5000−2万5000mの戦闘距離だと

大和は46センチ砲と15.5センチ副砲を同時に使用できるから
時間あたり投射総弾重にしても時間あたり着弾エネルギーにしても
アイオワを凌ぐのだから、大和最強はゆるぎません。

682 :>676 :2000/09/10(日) 16:49
長門は速力26.5ノット、41センチ砲8門、14センチ砲20門、舷側装甲30センチに
水中防御用湾曲装甲もあります。

米英の16インチ鈍足戦艦に対して無敵です。

683 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/10(日) 20:55
松本喜太郎「戦艦大和建造記録」20000円は買いかなぁ?

684 :zeke :2000/09/10(日) 22:49
>>679
このページによると、大和型の評価が低いのは火器管制やダメコン能力の欠如に
よるらしいですね。主砲、装甲については10点満点の10だし。(水中防御は9点)

・・・・・・火器管制かぁ。対空火力ズタボロだもんなぁ。むべなるかな。

685 :>684 :2000/09/10(日) 23:53
水線下に魚雷を食らった米新鋭戦艦ノースカロライナは1発で2000トンの浸水が
主砲弾薬庫まで水浸し。
真珠湾でも多層液体防御の戦艦舷側が航空魚雷で最内部まで浸水する被害を受けている。
大和・武蔵に匹敵する水線下被害を受けてもいないのに、

米戦艦のダメージコントロール>>>大和のダメージコントロール

とは片腹痛い。

686 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 00:03
空母サラトガ(船体は巡洋戦艦)も真珠湾沖で潜水艦の魚雷一発
くらっただけで航行不能になり、米本土まで曳航されていきました。

687 :>686 :2000/09/11(月) 11:01
戦争末期には神風特攻機を6機も食らって、沈みはしないものの
再起不能になってます。

688 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 11:08
>685@`686
ダメコン能力と浸水量を一緒に考えちゃダメ(藁
・・ってか初期の浸水量とダメコンは関係無い。
被雷後、穴が開いた区画が満水した後に「傾斜を復旧出来ない」「隣接区画への浸水
を止められない」ならダメコンは「ダメダメ」。
2000トンの初期浸水の後に「浸水を止められて」「傾斜も復旧出来て」「戦闘航行
に支障無し」ならダメコンとしては「良し」。
浸水量自体の数値だけでダメコンの良否を判断しちゃダメよん。
(だったら大和はトラック入港直前の雷撃で何トン浸水したの?)

真珠湾の件は米戦艦のダメコン評価の事例値せず。(何故かは、あの時の戦艦群の
状態を考えてねん)


689 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 11:45
>688

都合のいい方にしか解釈しないのですね。大人だなあ。

690 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 11:47
>689
そりゃ685も同じだって^^m(見方の違いよん)

691 :非国民 :2000/09/11(月) 11:50
このスレッドの日本戦艦擁護派(某スレッドの日本戦闘機擁護波も同じ
だけど)、都合のいい様にしか物事を解釈しないのは同じ事。
つまり皆さん大人なのね、689に言わせると。


692 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 12:43
687辺り特にね…
特攻機なら「対航空戦抜きで語ろう」に抵触しないらしい…

ああ、哀れなるかな負け犬の遠吠え…

(それを言えるなら、「大和は何で沈んだわけ」とも言えるぞ?>687)

693 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 13:10
だからよー、大和は「砲撃」に対しては無敵なんだよ!
バイタルパートは対18インチ砲弾に完璧に防御されてんだから!

十分に「最強戦艦」だろ?

694 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 13:25
理屈ではね・・・・1対1の砲撃戦なら理論上は最強の筈なんだから。


695 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 13:26
その砲戦における「最強戦艦」が、艦砲による砲戦自体が過去の遺物に
なろうとしたちょうどその瞬間に誕生したのが皮肉だったんだよね。
真珠湾攻撃さえなければずっと最強戦艦でいられたものを・・・
運命って皮肉だよね。


696 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 13:26
その砲戦における「最強戦艦」が、艦砲による砲戦自体が過去の遺物に
なろうとしたちょうどその瞬間に誕生したのが皮肉だったんだよね。
真珠湾攻撃さえなければずっと最強戦艦でいられたものを・・・
運命って皮肉だよね。

697 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 13:27
スマソにじうカキコ(i-i)

698 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 13:29
米戦艦(特に条約明けの新戦艦)はパナマ運河の存在が足を引っ張ってるね。
ここにアメリカの戦艦オタがいたら、
「だったら16インチ砲艦でパナマ運が通せる33ノット艦を作って見ろ、(藁」
とわめく事でしょう。
米新戦艦がまともになったのはパナマを諦めたモンタナだと思う。


699 :>696 :2000/09/11(月) 13:30
それと同じことを、バンガード、ジャンバール、を含めて
大和の竣工以後に完成した戦艦に言ってあげてください。

700 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 13:32
>695
真珠湾攻撃があってWW2が戦艦から航空機の時代になったから
「大和」は世界最大で(たぶん)最強戦艦(かもしれない)でいら
れたんだよ。


701 :>693 :2000/09/11(月) 13:32
どんなことでも「絶対」とか「無敵」とかはあり得ないと思うぞ。
大体実戦で18インチ砲が当たったことが無いのに、何故「完璧」とわかる?
設計上だけの話で良いなら「第四艦隊事件」や「友鶴転覆」は起きなかったはず。

702 :>701 :2000/09/11(月) 13:48
舷側防御構造を忠実に反映した実大模型を作製して48センチ47口径砲で
実弾を撃ち込み破壊実験しました。

703 :>702 :2000/09/11(月) 14:09
そしたら舷側アーマーの継手構造に欠陥があることが分かったんだけど、設計変更しないで
そのまま作ったら、やっぱり、魚雷が当たったときに浸水してしまった。

704 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 16:15
>そしたら舷側アーマーの継手構造に欠陥があることが分かった

また、トンデモだ(藁

705 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 16:17
>704
NO。牧野氏は当時から指摘していた。

706 :名無しさん :2000/09/11(月) 16:24
704の反論に期待してage。


707 :アルザス :2000/09/11(月) 16:48
 >699

 ジャン・バールもヴァンガードも、航空攻撃で戦艦が撃沈された事が身近に感じる
事が無い大西洋の闘いでは必要だったんでしょう。それに、ミサイル食らっても
一発や二発では沈みッこないし…。航空攻撃で戦艦が撃沈可能とヨーロッパの人が
ようやく理解できたのは独フリッツXの2発でイタリア爆沈してからじゃない??
(それを踏まえて、今のイージス艦に繋がったわけだが)

708 :アルザス :2000/09/11(月) 16:52
 まあ、ビスやティルピッツ無きWW2以後の欧州ではリシュリュー・
ジャン・バールが「最強の戦艦」の座に就いた訳ですが。
(仮にH級があったにしても、まだリシュリューに分がある)

709 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 17:06
1913-WW1前半、金剛が最強
WW2直後、ワシントン条約締結からネルソン建造まで、長門最強
昭和16年末ー昭和20年4月、大和最強

さぁ!英米独仏よ、隙間を埋めてくれ(藁

710 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 18:24
なんで、フランスの戦艦が最強なの??場数踏んでない連中が・・

あんな、実戦も経験してないような・・ちゃんと動かせるのかいな?
米戦艦と撃ち合ったって言っても、止まってるから命中させやすいだ
ろうし。

ま、カタログデータ「だけ」だと強いんだろうけどな(笑)
洋上で戦闘すればカタログデータでは格下の連中にぼろくそにやられ
るんじゃないかな。

711 :大渦よりの来訪者 :2000/09/11(月) 18:27
フランスの軍艦って、地中海での作戦行動を基本にしているから
外洋作戦では滅法弱くなるって聞いたんだけど……。

712 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 18:35
>708
英戦艦は?(砲口径だけで判断しちゃいかんよ)

WW2の最後の仏戦艦は実力未知数で判定不能だと思うぞ。


713 :阿川「ひろゆき」 :2000/09/11(月) 22:21
戦艦長門が最強です。
間違いないです!

714 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 22:23
ところで、アイオワの主砲の戦果って何かありますか?
(上陸支援の艦砲射撃はダメよ)



715 :>714 :2000/09/11(月) 22:39
閉鎖不十分で発砲して砲塔爆破事故。

自己中破、という戦果

716 :>714 :2000/09/11(月) 22:50
接収した信濃用主砲塔前楯650mm装甲を垂直に正貫した。(性能試験目的だが

717 :ペンネームC :2000/09/11(月) 22:53
戦果の話なら我が(いつお前のものになった)ビスマルクの独壇場ですね。
たぶん大和の乗組員はビスマルクを羨ましがっていたんじゃないでしょうか。
どうせなら、あんな風に戦って、あんな風に死にたいって。

718 :大渦よりの来訪者 :2000/09/11(月) 23:03
むしろ「征途」風に活躍して欲しかった感じ。
でもここら辺言ったら切りが無いですね。

719 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 23:14
すべては、ヘタレ栗田が悪い

720 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 23:23
トラック島で大和をホテルのままほったらかした、山本五十六が悪い

721 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 23:24
大和を重厚鈍足戦艦にした平賀が悪い

722 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 23:27
友鶴事件、第四艦隊事件の原因を作って憤死した藤本が悪い。
主力戦艦基本計画をやってから氏ね!

723 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 23:30
友鶴事件、第四艦隊事件の原因を作って憤死した藤本が悪い。
主力戦艦基本計画をやってから氏ね!

724 :おいおい :2000/09/12(火) 00:32
速度がすべてなら真珠湾組(だけじゃないけど)の旧式戦艦は
なんで活躍できたんだ。
運用だろ運用。


725 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/12(火) 09:16
>2000トンの初期浸水の後に「浸水を止められて」「傾斜も復旧出来て」「戦闘航行
に支障無し」ならダメコンとしては「良し」。
浸水量自体の数値だけでダメコンの良否を判断しちゃダメよん。
(だったら大和はトラック入港直前の雷撃で何トン浸水したの?)

おっと、それなら、大和も万全だな。
大和の浸水量は3000トンくらいだったかな、たしか。
例の「アキレス腱」が問題になった事件だった。
そのときの傾斜数度は復元されずそのままトラックに入港したと何かの本に
書いてあった記憶がある。
このとき復元されなかったのはもう入港が間近だったからであり、
復元できなかったわけではない。
まあ、ノースカロライナと同じくらいの技術的ダメージだったということ。
(この点、アイオワなんか何が起こるか知れたものじゃないよ、
そのときになったらね(ワラ

一方武蔵も同様に潜水艦から雷撃され2000トン以上の浸水を
みたが、このときは無防御区画へのもので深度も深く、この浸水量
はいたしかたない。
このときの武蔵は傾斜をたちまち復元、パラオを出港したばかりの
ときだったが、そのまま数日(一週間くらいかな)かけて、巡航速度で呉に帰り
修理している。

なお、ノースカロライナへの浸水は1000トン程度。これが
防御区画のそれも弾薬庫水浸しなのだから、問題だわな。
浸水量の多さは関係ないんでしょ?(ワラ




726 :688 :2000/09/12(火) 09:59
>>725
考え方の問題ですので、
>浸水量「自体」の数値だけでダメコンの良否を判断しちゃダメよん。
が分かってもらえたなら、それでよろしいでしょう。
それと688で書き忘れましたが浸水量と浸水した箇所については、被害を及ぼした
(この場合は魚雷)の炸薬量も考慮して下さい。

水線下の被害で艦側の水中防御力の想定量を超えた炸薬量なら被害を直接防御の
範囲で食い止めるのは不可能です、あとは破壊された部分からの浸水を他の箇所
でどれだけ食い止められるか、又、二次被害を出さない事と出来るだけ戦闘航行
に支障が出なくするかは、これは間接防御及びダメコンの範疇です。
魚雷1本で何千トン浸水したから・・・だけでは大和にしろ米戦艦にしろ水中防御
力の強弱の比較としては説得力を持たないって事だけです。

ついでに魚雷の威力ですが95式酸素魚雷の炸薬量は米側を上回っていますが、
米魚雷の弾頭はトーペックスの筈なので大差はないと考えています。


727 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/12(火) 10:55
>724
一番活躍した旧式戦艦は金剛級。
速度が出せるのは戦略上便利です。
戦闘になるとそれほど有効でないかもしれませんが。

728 :724>727 :2000/09/12(火) 11:41
そりゃそうだ。
ただ米軍が低速戦艦群をあれだけ活用していたのに対して日本は
かけたカネその他のリソースをドブに捨てるいいわけとして「速
度が・・・」とわめいてるだけのような気がしてね。

大和が活躍できなかったのは戦艦の黄昏だったからでもなく空母
随伴が出来なかったからでもなく、金剛級のような戦略的柔軟性
(あっちは巡洋艦ですからね、運用としては。巡戦ですから)が無
かったからでもなく、単に運用側の知恵足らず、という印象。

729 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 11:55
あれだけ活用って・・・ただ一緒に航海してただけでしょ
米の低速戦艦の戦果は?
(上陸支援の艦砲射撃はダメよ)

運用側の知恵足らずは当然よ
日本海軍は元々、日本近海で敵艦隊がはるばる遠征してきたのを
やっつけるようにしかできちょらんのよ
よくわれだけ、あっちこっちに出張ったもんじゃよ


730 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/12(火) 11:57
>>727
>戦闘になるとそれほど有効でないかもしれませんが。
高速力が戦艦としての性格で戦術上どれだけ有利かの話しなんですが
(ちょっと変な話しですけど)
WW2の状況だと航空攻撃の威力を戦艦と言えども無視出来なくなって
きます、それで排水量の割に馬力のある戦艦(つまり高速戦艦)は、雷
爆撃に対する回避運動での速度低下が少なく回復も早くて低中速艦よりも
航空攻撃に対して有利ではないでしょうか?(回避には舵の効きなども
関係しますけど)戦闘機で言えば余剰馬力が大きくて加速が良い機体と
同じ理屈です。

本来は戦艦対戦艦のがっぷりと四つに組んだ砲撃戦では、くねくねと
回避運動なんてするもんじゃありませんが、航空機が戦艦を沈めらる
様になったWW2では、両用砲の採用など戦艦の兵装として対空火器の
質が評価される様に、戦艦が戦場で生き残れる為に必要な資質も変わった
様に思います。


731 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/12(火) 19:19
大和を「運用」するのを米低速戦艦にならぞえるなら、
大戦初期か、遅くともガダルカナル戦中盤までだったろう。
制空権を取られた中で、米低速戦艦のような運用は出来なかった。

しかし、いずれにせよ、有効な使い道にはめぐり合えなかった。
唯一のチャンスがレイテということだったが、ああいう結果になった。
「運用」の知恵の問題じゃなかった。

732 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/13(水) 11:38
しかし、もうすっかり煮詰まってしまった。

鬱だ士嚢

733 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/13(水) 11:43
戦艦同士のまともな艦隊戦が少なく、戦艦の活用が煮詰まった時期
だからねえ。
後世の評価としても戦艦同士の戦いの実例が少ないから、どうしても
カタログスペックや机上の空論になりがちなのですよ。


734 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 11:53
アイオワ級は全部生き残った。
大和・武蔵は沈んだ
-----------------------完-------------------------

735 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/13(水) 12:00
>734
そりゃ戦局の違いだけですよ。


736 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/13(水) 14:51
生き残るだけならイギリスの旧式戦艦はほとんど生き残っています。

737 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/13(水) 16:59
大和

生きて虜囚の辱めを受けず、、、、。

738 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/13(水) 17:01
>737
だったら総員退艦させた後に豊後水道ででも自沈してくれ。
(無人でね)

739 :太田実少将 :2000/09/13(水) 18:10
大和の砲撃を見てから死にたかった、、、

740 :ゲルマン魂 :2000/09/13(水) 18:14
ドイツの戦艦は一隻残らず敵の手に渡さなかったであります。
みんな、戦って鉄屑と化したであります...

741 :>740 :2000/09/13(水) 18:43
スカパフローで自沈したがや。闘ってないがや

742 :名無しのはらわた :2000/09/13(水) 18:48
740>
 あれはキールの水兵が悪いのであります。
ドイツ人魂を発揮しなかったからであります。
口惜しいのお!

743 :>740 :2000/09/13(水) 18:49
テルピッツって戦ったうちに入るの? 一方的にやられただけじゃない。
確か主砲発射の機会は、沿岸砲撃で一度だけ。

744 :大和に比べれば :2000/09/13(水) 19:02
それでも活躍したってコトか(笑>ティルピッツ

745 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/13(水) 19:04
>744
存在するってだけでかなりの戦力をティルピッツの「脅威」からの
防衛の為にさきましたから、その意味では活躍よりは貢献をしました。


746 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/13(水) 21:43
対日戦の場合、米軍の侵攻にはかならず空母機動部隊に加えて戦艦部隊を随伴しないと
日本の水上部隊の脅威に対抗できないわけだから、テルピッツなんかよりは日本戦艦部隊はるかに
存在意義がでかいだろ〜!!

747 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/13(水) 21:49
>746
日本の戦艦群が出て来なくても艦砲射撃のお仕事があるのだから
無駄じゃない。
あなたは「遊兵」の意味を分かっていない。


748 :zeke :2000/09/13(水) 21:59
>745
ティルピッツ出撃の誤報を受けて混乱し壊滅した船団もあるからね。
ある意味一番活躍した戦艦かも(w


749 :>747 :2000/09/13(水) 22:07
硫黄島での艦砲射撃が予定を繰り上げて、中途半端に終わったのは
沖縄戦の準備のため。
本土に近い沖縄は日本の艦艇による攻撃を受ける可能性が高いわけだし、
実際に大和は出撃してきた。
北号作戦のように伊勢、日向がチャンネルダッシュでシンガポール→佐世保に
帰還する場合でもB-24@`B-25では阻止できなかった。
米軍は日本の戦艦部隊の脅威に対抗する部隊を必ず必要としていた。

750 :ニコン信者 :2000/09/13(水) 22:12
大和はニコン様がお守りしてるので最強です。

751 :特命鬼謀 :2000/09/13(水) 23:40
>>750
カール・ツァイス様がお守りしているビスマルク(とティルピッツ)は?
あちらさんは東郷元帥もお守りしていますぜ。

752 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 01:53
ところで皆様にお聞きしたいのですが、
当軍事版では、なぜドイツ軍ファンとおぼしき方が多いのでしょうか。
私の思い過ごしなのでしょうか。

ここは、米軍信奉者と、日本軍への限りない愛を込めた方のスレとばかり
思ってまいりましたが、半数近くはドイツ軍ファンとお見受けいたしましたが。
私の解せぬところであります。

753 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/14(木) 01:58
>752
世の中には色々な趣味と言うか嗜好の方がいます。
あまりご自分の価値観だけでその場を見ない方がよろしいかと思いますが?
それで私は日本戦艦のファンではありますが上のティルピッツネタは
私です。
日本戦艦ファンとしてあの書き込みは変でしょうか?

754 :>752 :2000/09/14(木) 02:02
そりゃあんた、日本では愛国心による日本軍ファンを除けば、
一番ドイツ軍ファンが多いからね。
WWIIに限って言えば、
ドイツ->アメリカ->ソ連->イギリス->イタリア->フランス
の順でマニアが多いはず。当スレッドの海軍にしぼれば、
アメリカ->ドイツ->イギリス->イタリア->フランス
かもしらんが。


755 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/14(木) 02:03
ドイツ軍関連スレなどを見まするに、
ドキュソ不可侵条約などという、ふざけた言葉を吐く
人がいたりして、どうやら、ドイツ軍ファンというのは、
異常な才覚か、性格の持ち主の方が多いように御見受けいたします。

当スレにおきましても、突如としてビスマルクを持ち出し、
ビスマルクの話題が消えると不満をあらたかにする方もおられます。

いまだに、日本人にはナチスに憧憬する、小国民精神が刷り込まれた
ままなのでしょうか?

756 :名無しさん :2000/09/14(木) 02:15
>755
どこの国の軍隊が好きかなんて人それぞれだろ。それよりも
そんなくだらないことで話の腰を折るあんたが嫌い。

757 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/14(木) 03:46
去年ブルガリアに行ったら、ブルガリア海軍というのをみた。
なるほど、一応海があるんだなと思った。
ブルガリア海軍について調べようと思ったのを今思い出した。

758 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/14(木) 03:52
スイスだって海軍あるぞ。
エジプトに大蔵省あるしな。

759 :名無しさん :2000/09/14(木) 04:59
 過去ログ途中までしか読んでいないのだけど、乗組員の訓練度
というのはあまり語られていないような・・・・。戦艦そのもの
ではないからあまり意味はないかな?

 沖縄特攻時の大和なんか、赤紙招集してきた年端もいかない少年兵
が大量に乗っていたらしいし(そうでなくてもあれでは撃沈だけど)。
操舵やら測距→照準→射撃の性能は、確かにハードウェアによる物が
大きいけど、当時だったら人材の質というファクターはまだまだ大きかった
と思う。WWII中期の日本の機動部隊とかは乗組員が「最強」という話を
聞いたな。他は詳しくないからよく分からないんだけど、当時の国別の
乗組員の質について語れる人、居るかな?

760 :>759 :2000/09/14(木) 11:10
>赤紙招集してきた年端もいかない少年兵

そういうのは損耗率の高い甲板の単装25mm機銃の操作員です。

761 :Under World :2000/09/14(木) 13:05
戦車好き=戦争好きみたいな争そい好きな煽りやさんはは放っておきましょう。
ここにいてドイツ軍好きを批判する人こそ理解できません。
自分は人とは違う見たいな優越感なのかな??それとも軍の犯罪性の
大小??
どちらかであれば馬鹿げてるよね。

762 :ペンネームC :2000/09/15(金) 03:17
>755 761

そもそもドイツ海軍とナチスは全然イコールじゃないと思いますが。

まああの書き方からして矢張りネタであろうか
軍事版で平和主義を唱えマニアを弾劾する人々も演技である
訳だろうかなどと書く輩の同類である訳だろうか


763 :アルザス :2000/09/15(金) 12:44
 ペンネームCさんの言うとおり。
ナチス=ドイツ海軍は間違い。当時でもナチスの非道さを訴える
愛国的軍人は多かったし、国家の為にあえて非道の道を行く」という
人達でした。
 ここの人でも、独逸好きの人でもある程度の良識は兼ね備えています。


764 :アルザス :2000/09/15(金) 12:50
710>あんな、実戦も経験してないような・・ちゃんと動かせるのかいな?
米戦艦と撃ち合ったって言っても、止まってるから命中させやすいだ
ろうし。

 違います。停止してるから撃ち込まれ易いんです(泣)。でも、山の上の観測所
からの測量で、あれだけの反撃が出来たのは大した物だと思うんですが…。
実戦ですか??一応旧式ながらクールベでも反撃したましたよ??

 >カタログデータ(ダケ)
カタログデータモデテナイフネニイワレタクナイデス<ビス アタリ


765 :アルザス :2000/09/15(金) 13:58
 間違えました<カタログデータそれ以前

設計思想自体が終わってる「重通商破壊戦艦」ビスマルク

766 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/15(金) 17:11
で、強さではなくスタイルの美しさでいったらに、どこのどの船がベスト?

イタリーのローマなんてかなり美形だと思う

767 :>766 :2000/09/15(金) 17:40
大和です

768 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 17:46
>766
シャルンホルスト

769 :>766 :2000/09/15(金) 21:20
フッドで決まり〜。

770 :ヨッシー大佐 :2000/09/15(金) 22:38
ここかなりつずいてるよなーーーー

771 :ヨッシー大佐 :2000/09/15(金) 22:42
やはり今は電子戦!
大和、アイオワも考えられるけど、
イージス艦も考えられる。


772 :名無し三等兵 :2000/09/16(土) 14:57
>>771
戦艦じゃくていいの?
じゃ、最後まで生き残った雪風が最強!

773 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/17(日) 02:46
>766
とても1912年製とは見えない改装後のカブール級でしょう。

774 :名無し三等兵 :2000/09/17(日) 19:22
絶対不沈必勝運命黙示録!!「三笠」に決まり!>最強戦艦

775 :眠い :2000/09/17(日) 19:46
ヴィクトリーで決まりです。
ネルソン提督も付いてきます。

776 :>775 :2000/09/17(日) 20:31
トラファルガー海戦で戦死したネルソンの遺体は
ラム酒漬けにされて樽で帰国したんだよね?

日本の江田島海軍博物館にはネルソンの遺髪が置いているらしい。

777 :>774 :2000/09/17(日) 21:34
事故で爆沈してるから不沈ではないぞぉ

778 :名無しさん@もえー :2000/09/18(月) 03:31
大和、武蔵が沈むまでに
どれだけの被弾に耐えたかを考えれば、答えは出ている。
アメリカ海軍がダメージコントロールにいかにすぐれていようと、
アイオワ級では勝負にならず。

もうひとつ、レーダー統制射撃というのは、
たった一度の被弾で、その能力を喪失してしまうものです。完全に。


779 :名無しさん@もえー :2000/09/18(月) 03:35
もうひとーつ。
大和、武蔵がおのおの最後の戦闘で、
発揮した防空戦闘能力(と、撃墜戦果)は、
忘れてほしくないものです。
(所属部隊のなしえた戦果とは別個に評価してほしいところ。)


780 :アルザス :2000/09/18(月) 04:05
>711<フランスの軍艦って、地中海での作戦行動を基本にしているから
外洋作戦では滅法弱くなるって聞いたんだけど……。

 誰ですか、そんな間抜けな事言った人は、船としての性能は一級品ですよ。
フランスの戦艦は色物に見られやすいですが,戦後の演習では35000M
で270Mで夾叉という、長門級に次ぐ命中率を出しましたよ。
 それに、鉄板の質も独逸艦と変わらないし(アメリカで完成した部分も
あるが)
 少なくとも、ドイツのビス辺りと艦隊決戦しても50:50で戦う事が出来ます。
ビスマルク・ティルピッツ・シャルンホルスト・グナイゼナウ
             対
リシュリュー・ジャン・バール・ダンケルク・ストラスブール

 つーか、お互いこの四隻ぐらいしかまともな船舶が無いんだけど。

781 :名無しさん@おちんちん :2000/09/18(月) 05:49
フランス艦はつよいけど、
フランス軍人は腑抜けだからなあ。
(ホーンブロワーでもくさるほど書いてある。)

782 :名無し三等兵 :2000/09/18(月) 07:24
>もうひとつ、レーダー統制射撃というのは、
>たった一度の被弾で、その能力を喪失してしまうものです。完全に。
意味不明。

783 :名無しさん@起きよう :2000/09/18(月) 07:37
>778
仮想戦記の見すぎ。

784 :名無し三等兵 :2000/09/18(月) 09:34
>783
というあんたも、仮想戦記読んでるってわけ?

785 :名無しさん@1周年 :2000/09/18(月) 09:47
読書はいろいろ読むことが大事なのです
えり好みをしていてはダメです
いろいろ読んだ中で、自分にとって有用な内容を
身に付ければよいのです


786 :名無し三等兵 :2000/09/18(月) 12:18
サウスダコダは霧島のヘタレ36サンチ砲弾でいきなり戦闘不能の打撃を受けています。

ワシントンがレーダー射撃でカウンターアタックをかますことが出来たのは一種の僥倖です。

787 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/18(月) 14:20
>780
35000Mで270Mで夾叉・・・意味不明??いわんとしていることは分か
るけど。

でも、カタログデータで勝負できるんだったら苦労しますまいて・・


788 :名無しさん@もえー :2000/09/19(火) 00:29
当時の電子機器は真空管だより。割れちゃうね。全部。

それに、敵戦艦の主砲弾被弾したら、どのくらいの破片が
まきちらされることか。レーダーアンテナってのは弱いものだよ。


789 :アルザス :2000/09/19(火) 19:06
 そういえば昨年亡くなった祖父は
「榛名」こそ漢の船だと言いながら死んでいった・・・

790 :アルザス :2000/09/19(火) 19:07
 副砲の砲尾に指食われて退役せざるをえなかった
(まあ、生き残れたが)

791 :>789 :2000/09/19(火) 19:28
やっぱレイテ島突入しそこねたのが一生の不覚でしたか?>おじいさん

792 :名無し三等兵 :2000/09/19(火) 19:34
話はそれるが、爆沈した陸奥が事故なく温存されておれば
レイテ戦に参加したと思う。とすれば、栗田艦隊の戦艦は1
多かったことになる。
栗田はレイテ湾に向かったであろうか?

793 :名無し三等兵 :2000/09/19(火) 19:48
>>792
あの状況で40cm砲搭載艦とはいえおんぼろ戦艦が一隻増えたからと
いって突っ込むとはおもえん。
戦力の問題じゃなくて作戦目標を現場でかえてしまったのが問題だから

794 :>792 :2000/09/19(火) 19:52
栗田:大和、武蔵、金剛、榛名

西村:長門、陸奥、山城、扶桑

この編制なら栗田は進撃速度が上がるし、西村は飛躍的に火力が上がる。

これで逝けばよかったのに。まあ西村は全滅しちゃうのが悲しいけど。

795 :アルザス :2000/09/19(火) 23:24
 >791<
 死ぬまで金剛級が欧州の戦艦に対抗できると信じていた時点で「一生の不覚」
でしょう。(苦笑)
 レイテ突入前に事故で三本の指を失って帰ってきたそうです。家の前で号泣しつつ

「○○ ○○○!!恥ずかしながら、帰ってまいりました!!」



796 :ときに :2000/09/20(水) 10:56
大和ってどこに沈んでるんでしたっけ?

797 :名無し三等兵 :2000/09/20(水) 12:35
このスレ長いので改めて確認ですけど、1対1の対戦艦戦闘で勝負した場合、
どれが最強かってことですよね。

798 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 12:41
奄美大島沖合です。
現在改装中・・・。

799 :名無し三等兵 :2000/09/20(水) 12:46
>769

たしか、海の底じゃなかったっけ?

800 :名無し三等兵 :2000/09/20(水) 13:02
北緯30度40分 東経128度30分
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/6904/history/fune.html

801 :名無し三等兵 :2000/09/20(水) 16:44
>798
 改装は未着手だろ?100年後だっけ?


802 :アルザス :2000/09/20(水) 19:46
「武蔵」は何故か沈没地点不明だそうです。一旦沈んだ後に流されたか??

803 :zeke :2000/09/20(水) 21:21
>802
川又千秋著「十二戦艦物語」に引用されている文に興味深い仮説がある。

「武蔵」が沈んだと思われた時点ではまだ浮力が幾分か残っており、
転覆・中吊りのまま、外洋へ流れ出たのではないか。
そしてあの海域を流れる黒潮にのって、日本近海、太平洋、フィリピンと
遺体を艦内に抱きつつ、何度も回遊しているのではないだろうか。

・・・・・というお話。実際、調査団が周辺海域を徹底的に走査しても発見
できなかった事を考えると、可能性はなきにしもあらず。

ということは、海底で真っ二つのヤマトに代わって改装決定かな?
って「宇宙○艦ムサシ」なるパクリ小説があったような・・・・・・。むぅ。

804 :名無し三等兵 :2000/09/20(水) 21:47
>803
これは前にも話題に出たけど可能性ないっしょ。
沈没時に転覆していますが、船体に固定されていない主砲塔はその時に
スッポリと抜け落ちた筈です、そして船体に巨大な開口部が出来て主砲
が脱落した後が船体はキールの重さで姿勢が戻る筈ですから。
この時に船体の巨大な開口部から大量に海水が装甲区画内に雪崩れ込ん
で海底へGO!です(ビスマルクと同じパターンですな)

武蔵が見つからないのは沈没位置が間違っているからでしょう。


805 :zeke :2000/09/20(水) 22:51
>804
むむむぅ。「宇宙○艦ムサシ」は実現せずか(遠い目)。日本戦艦の主砲塔はベアリング式だったのか。
霧島の主砲塔を外す時にオバハンがジャッキを持って集まって、歌いながらリズムを合わせて
ジャッキアップしたという話もあるしなぁ。そうとも考えられるか。

だが個人的には大和のような転覆=誘爆とならなかった方が不思議だね。
弾庫注水等の措置がとられていたのだろうか。疑問は残る。

・・・これだけじゃつまらんので初心に返ってネタを振り逃げ。
◆最強の戦艦は「播磨」だ!(某御大作品に登場する戦艦にあらず)
 「大和型」の増強型である「紀伊型」をさらに増強した戦艦。
・56サンチ45口径主砲、連装or三連装、3基(連装型は紀伊の51サンチ
 三連装を56サンチ連装に換装。「改大和型」のイメージ。)
・トン数14〜16万t(14万t:「改紀伊型」、16万t:新船体・三連装)
・二番艦名に「三笠」を予定していた

当然計画だけの代物。妄想の産物とも言える。
・・・実はゲーム版RSBCの「播磨」は、ほぼ上記計画に忠実だったりする。
・56サンチ連装3基、13万5千t、27kt。これが小説版になると凶悪なまでに
 パワーアップしているのが謎だ。既出かも知れんが改めてエントリー。

806 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 23:30
宇宙戦艦ムサッシだったら某アニメでガイシュツです。

807 :アルザス :2000/09/21(木) 10:36
 しかし・・・ココのシチュエーションとしては、「一対一で乗組員が完璧な錬度
で、館の性能が120%発揮出来る」状態で考えるというのが最近忘れられている
気が…
 ダメコンが、建艦能力、士官の質というのはあくまでソフト。ハードで語って
欲しいハードで。
 いくらソフトが優れていてもハード自体の性能が問われる時も有る。

808 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 10:45
武蔵は大和ほどの大爆発してないから、原型はある程度留めているかも。
探し当ててくれないかな。

809 :名無し三等兵 :2000/09/21(木) 10:50
>807
ダメコン(の為の諸設備)や建艦能力(つまり品質)はカタログ値には
現れないけどハードの範疇です。
それであなたの場合は要は「カタログ値で比較しろ」って事なのでは?
(それはそれで分かりますけど。限りなく実戦に近い状態での仮定話
 にすると不確定な要素が沢山出てきますから)


810 :名無し三等兵 :2000/09/21(木) 10:55
武蔵は残念ながら、沈没地点とされている場所の水深が深すぎる。
1400メートルくらいはあったとされる。大和の4倍くらいの深さ。
発見するのは容易でない。
見つからないのは調査不足だろう。

沈没時に転覆後、艦尾を垂直に立てたというから、そのまま、海底へ
沈下。浮遊することなどありえない。

タイタニックという映画でタイタニックが沈没するシミュレーション
が出ていたけど、あれと同じパターンじゃないかな。

811 :名無し三等兵 :2000/09/21(木) 11:02
ハード(カタログ値)の比較としても装甲厚だけでは耐弾能力は決まら
ない。厳密には材質の違いで装甲の能力にも違いがあるし、取り付け
支持のやり方でも差がでる。
火力だって砲口径や門数だけじゃなくて砲弾の能力から散布界やら、当然
射撃システムの優劣も大事だし、これらの機械的な信頼性や耐弾能力も
実戦では大事。

結局、ハード面だけ見てもとても奥が深い世界と言えばそれまでですけど。


812 :アルザス :2000/09/21(木) 11:26
809&811
>ハード面だけ見てもとても奥が深い世界と言えばそれまでですけど

 解かってるじゃないですか

813 :アルザス :2000/09/21(木) 11:41
 まあ、自分の推する仏戦艦の場合。戦後、平和な世界での訓練や演習
でのデータを元に話すしかなく。それらに関するデータ(当時、リシュリューの砲術長の自伝)を
世界の艦船」での情報を漁るしかないのが現状です。実戦配備経験があまり無く、装甲のデータにしても
マサチューセッツによる砲撃による被害ぐらいしか実地的な被害が無いの


814 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/21(木) 16:58
ハードやソフトが同じでも、
天候や運などの不確定要素で結果も違ってきそうです。

815 :名無し三等兵 :2000/09/21(木) 20:42
811って、アイオワ派だろう、きっと(ワラ

816 :名無し三等兵 :2000/09/21(木) 20:42
しかし、日露戦争時の三笠を初めとする連合艦隊の活躍は世界史に語り継がれるべき偉大な事件なのだが
いまの日本の若者はどれだけそれを知っているのだろう?

817 :名無しさん@そうだ戦況を聞こう :2000/09/21(木) 20:55
>816
やはりあのハリボテとつぎはぎの「三笠」をレストアして完動品にすべき
だな。(10億あれば出来るか?)


818 :>817 :2000/09/21(木) 21:02
新造にして、船体はブロック溶接法、煙突はダミーでディーゼルエレクトリック、
可変ピッチスクリューにバウスラスター、フィンスタビライザーに
レーダー、衛星通信設備、こんな感じ。

あのころの技術は再生不能、ハリボテなら芦ノ湖の海賊船を思い浮かべて下さい。

819 :名無し三等兵 :2000/09/22(金) 11:26
アイオワが最強ですよ。
機動艦隊が主力で、その護衛としては。
速力とVT信管による対空能力で。
戦艦対戦艦の砲撃戦では結局カタログスペックによる
比較になるので不毛な論争になるだけですね。

820 :名無しさん@中攻隊 :2000/09/22(金) 11:32
VT信管なぞこわくない。
恐ろしいのはレーダー管制されたグラマンである。

821 :名無し三等兵 :2000/09/22(金) 11:50
>819
それは用途によっては・・・・って但し書き付きでしょう。
「WW2の状況に適した戦艦は?」って観点からですね。


822 :名無し三等兵 :2000/09/22(金) 12:47
>>821
「WW2の状況に適した戦艦は?」

だったらやはり空母護衛も出来る高速(巡洋)戦艦の金剛級だなぁ。
ミッドウェー以降は守る物も無くなっちゃうけど。

823 :名無し三等兵 :2000/09/22(金) 15:06
「WW2最強の戦艦」
やっぱウォースパイトだと思うな。
あれ、絶対なにか憑いてるって。

 大和とタイマン張っても、沈む事は無いと思う。
 きっと、46cm砲が全弾はずれて呆然としてる中、
 肉薄して大損傷を与えるんだ(笑)


824 :名無しさん :2000/09/22(金) 19:11
>779
沖縄特攻作戦時の、米軍側喪失6機(10機説もあるらしいけど)というのは、
「大和」の防空戦闘能力を悲しいほど如実に示してるよね。


825 :名無しさん@ :2000/09/22(金) 19:49
素晴らしい。そんなに落したんだ・・・・・。

826 :名無しさん@逝っちゃった。 :2000/09/22(金) 19:56
ぶいてぃーなくとも、優秀なる対空戦闘艦であるという
証明だな。

827 :名無しさん :2000/09/22(金) 20:01
最後に爆沈したときに爆風で米軍機を巻き込んだ(道連れにした)って
本で読んだけどホント?

828 :名無しさん@ :2000/09/22(金) 20:09
火薬庫の誘爆は、船体水没後のことなり。

829 :エンガノ岬沖海戦で :2000/09/22(金) 20:41
航空戦艦に改装された伊勢、日向の防空能力は折り紙付きです。

830 :名無しさん@ :2000/09/22(金) 20:46
なんか、むちゃくちゃ落しまくったって
なんかの本に書いてあった・・・・。

831 :名無し三等兵 :2000/09/22(金) 21:43
なんでも、両舷側に並べた28連装12センチ対空噴進弾の一斉射撃が
往年の伝説巨人イデオンのミサイル乱れ撃ちのようだったとか、、、

832 :名無し三等兵 :2000/09/22(金) 21:55
プリンスオブウエールズ、レパルスはわずか3機。

833 :名無し三等兵 :2000/09/22(金) 21:57

防空戦闘能力の弱さを如実に示してるのは、あわれなほどだな。

834 :名無し三等兵 :2000/09/22(金) 22:48
長門が戦争末期に高角砲を8門から12門に増やしたときには
14センチ副砲を降ろしたのだろうか?

それでも防空火力は大和の半分か、
鬱だ氏のう、、、、

835 :823 :2000/09/23(土) 02:00
だから、最強の戦艦はウォースパイトだって(しつこい

836 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 03:00
そんなに意味無いんだったら陸軍にあげればよかったのにね。>艦船用の対空機銃

837 :名無しさん :2000/09/23(土) 03:15
>836
「大和」そのものを乗員ごと陸軍にあげちゃえば良かったのに。簡易空母「あきつ丸」
とか揚陸艦「神州丸」とか、陸軍のセンスは見るべきものがあったから、
「大和」も奇抜な改造をして、合目的な艦に作り変えてくれたかもよ。



838 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 04:06
25mm三連装機銃をトラックに載せてミートチョップ!


839 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 06:17
反動でダットサンのトラック横転(^^;

840 :>837 :2000/09/23(土) 19:21
船体改造、機関改造はバカのやることです。
日本とイタリアがさの最たる物です。

電波兵器、対空火器、ダメコンの改善ぐらいで、弱い物イジメをさせればいいのです。
ドックをふさぐような大改装はばかげたことです>日本海軍は大バカ

841 :アルザス :2000/09/24(日) 04:15
 >840

 条約時代、新造艦が出来ない国は旧式艦を改装しつつ備えていました。
缶を重油専焼缶にしたり仰角あげたり・・・

 まあ、それでも結果として廃棄艦秒読前の旧式艦4隻を一線として使える様に
出来た訳ですから、決して馬鹿のやる事ではないと思います。

842 :名無しさん@米海軍 :2000/09/24(日) 04:21
新造艦の建造はコストと時間がかかるのである。

わが軍も既存艦船のリフォームには力をいれてたな。
籠マスト付を決して無駄にはしなかったなり。

843 :アルザス :2000/09/24(日) 13:40
 >842

 米戦艦(ペンシルヴァニアとかね)の籠マストは何故あーするのか不明。
あれって空気抵抗や建造コストがどうなのか解からない。
 昔、高校の「技術」の先生が「ペンシルヴァニア」の1/100の模型を浮かべた時
。全力航行中だったにも係わらず突然の突風で転覆したのには笑った。

844 :名無し三等兵 :2000/09/24(日) 14:14
>840
ネイバルホリディを知らないらしい....
それに日本の旧式戦艦改装中はレーダなんて無いし、航空兵器の威力も
認識されてなかった時代なのだ。

>842
何かの本で、金剛を初めとする旧式戦艦への徹底した改装は新造艦を
こさえるのと大差ないくらい大変だったと書いてあったような気がします.
(うろ覚えでスマン)

845 :>844 :2000/09/24(日) 15:26
ネイバルホリディの間に、制限外の補助艦艇とか補給船、工作船、海上護衛艦艇のプロトタイプを作れば良かったの。

1線装備だけでは戦争はできない。

846 :名無しさん :2000/09/24(日) 15:34
>845
それは今も同じ。(補助艦艇では予算がとれない)

847 :名無し三等兵 :2000/09/24(日) 15:54
フッドはほとんど完成時のまま、改装とか武装強化がおこなわれていなかったから
ビルマルクに沈められたと考えられないか?



848 :名無し三等兵 :2000/09/24(日) 16:38
>845
バランスが適当であったかは分からないが、当時とて補助艦艇は作ってた.

結果として改装戦艦はほとんど役に立たなかったが、補助艦艇が充実していたとしても
1線装備が旧式のままでよいという判断を、当時に出来たと思うか?


849 :名無しさん :2000/09/24(日) 16:53
    ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′ ̄ ̄( ゚Д゚)<
 UU ̄ ̄ U U  \_____________


850 :アルザス :2000/09/24(日) 17:29
 >848<ビルマルクに沈められたと考えられないか?

 ビスマルクも廃艦寸前のポンコツ戦艦沈めたぐらいで名をあげられてラッキー

851 :名無し三等兵 :2000/09/24(日) 19:06
>>849
このギコ猫は一体何を言いたかったんだ?さげ?

>>848
出来たと思うか?出来ませんじゃあな。
そんなこと誰だって言えるわ

852 :zeke :2000/09/24(日) 20:30
艦船は年間の維持費(人件費、運用費、整備費)が毎年建造費と同じくらいかかります。
例:大和、1億3820万円(当時価格。ただし研究開発費込みなので本体価格はもう少し下)

ですから、たとえ海軍休日が存在しなくとも、新艦をドカドカ建造する事は出来なかったでしょう。
(新艦+旧艦の維持費で造れば造るほど首が回らなくなる)代艦計画もロンドン条約でご破算。
なれば旧艦の改装でやりくりするしかない、と。

>>843
籠マストの利点は頑丈(被弾に強い)ことらしいですな。
が、司令塔や射撃指揮装置を載せるには強度が足りないということで、
順次、三脚墻に変更したそうです。開戦時に籠マストが残っていた艦は、
大規模な改装をしていなかっただけ。

高校の先生が・・・のくだりでミシガンが荒天下で倒壊事故起こしたのを
思い出して笑ってしまった。確かに空気抵抗大きそう。

853 :名無し三等兵 :2000/09/25(月) 11:17
私としては第2次ロンドン条約を締結して金剛代艦の41センチ砲搭載の新型戦艦を見たかった。

ワシントン条約、第1次ロンドン条約は日本に非常に有利な条件だったのに、なんで廃棄したのかなぁ?
信じられない。
軍備無制限って、そのまんま国力の差が戦力になるぢゃん。

854 :名無し三等兵 :2000/09/25(月) 11:34
>艦船は年間の維持費(人件費、運用費、整備費)が毎年建造費と同じくらいかかります。

 毎年? 私の知る限りではライフサイクルコストに占める維持費の
割合は、初度調達費より多いのは確かだが25倍という事は無い。2
5年分で概ね同じ程度。



855 :名無し三等兵 :2000/09/25(月) 18:04
日本は「当時の」補助艦艇には結構力を入れてたんじゃないのかなぁ?
空母とかね。

主戦力の戦艦の不足を補うために航空兵力の増強に力を入れていたのだと思うけど。
当時の海上航空兵力に一番力を注いでいた国だと思う。

こう考えると結構ヤルのではなかろうか?>日本海軍

技術が追いついていないのが悲しいですが。(藁

856 :>855 :2000/09/25(月) 22:33
源田が「戦闘機無用論」なんかぶちあげたのがいかんのや!

857 :>856 :2000/09/26(火) 12:02
スレッドが違う!

858 :名無し三等兵 :2000/09/26(火) 20:24
坂井三郎氏は戦闘機パイロットに転身する前には戦艦の砲手だったそうですが、
乗り組んでいた艦はわかりますか?

859 :名無し三等兵 :2000/09/26(火) 20:30
金剛じゃなかった? うろ覚えでスマン。確認してね。

860 :名無し三等兵 :2000/09/26(火) 20:35
金剛ではなく霧島です。

861 :松永少将 :2000/09/27(水) 18:55
このスレッド盛り上がってますね ところで自衛隊のハイテク艦と大和が遣り合ったらどうなるのでしょうか 今の護衛艦がカタログ上は圧勝でしょうが 大和が必死にミサ攻に耐えて46サンチを打ちまぐれ当たリ COMPUTERお釈迦 大和勝ち なんて非現実的なのでしょうか 当スレッドからは若干脱線しましたが自衛隊が心配なわたしです                      

862 :名無し三等兵 :2000/09/27(水) 19:00
>861
仮にイージス艦と大和で1対1の勝負ならアウトレンジで対艦ミサイル
を撃ち尽くした後はイージス艦は大和を沈める決め手に欠けます。
大和はイージス艦を沈められますがイージス艦は大和を沈められません。
これはイージス艦側の負けと言うべきでしょう。

対艦ミサイルで損害を負わせた後は逃げまくって判定勝ちって手もあり
ますけど。


863 :>862 :2000/09/28(木) 01:28
どこに逃げるんだよ?(笑

ゼロ観や零式3座偵察機に追いまくられて、大和がついてくるならどこへも逃げられないよ

864 :>863 :2000/09/28(木) 09:37
零観や水偵なんぞ、イージス艦追い回したら
撃ち落とされるに決まってるだろうが(笑)

865 :松永少将 :2000/09/28(木) 09:56
COMPUTERお釈迦が前提ですからあながちばかげてもいないでしょう COMがお釈迦になればただのモーターボート

866 :名無し三等兵 :2000/09/28(木) 10:19
脱線復旧 本線に戻りませんか それともこのまま続けますか

867 :名無し三等兵 :2000/09/28(木) 11:04
>855
「空母」は今風な言い方なら正面装備でしょう、あれを補助艦艇とは呼ばないぞ。


868 :名無し三等兵 :2000/09/28(木) 12:17
>867
もちろんそうですヨ。
巡洋艦も駆逐艦も全て正面装備ですもんね。

あそこでつかった「補助艦艇」という言葉は「当時」の
主戦力艦艇である戦艦を補佐する為の兵器と言う意味で
使いました。(^^)

「補助艦艇」に厳密な区分があるのなら、僕がそれを知ら
なかっただけです。ハイ。

869 :政教分離名無しさん :2000/09/28(木) 13:28
ワシ条ロン条の条約用語と現状にはかなりズレがあります

870 :名無し三等兵 :2000/09/28(木) 13:47
>868
意味は分かるんだけど、ただ848あたりで使っている「補助艦艇」の意味
は、今風な言い方だと正面装備に対してその活動を支える後方支援の為の
装備の事で、855の
>日本は「当時の」補助艦艇には結構力を入れてたんじゃないのかなぁ?
>空母とかね
これは屁理屈ってもんです。

工作艦や特に艦隊補給艦の類は旧海軍のアキレス腱で実際に作戦の足を
引っ張っているし、「小ブネを忘れた日本海軍」と言われる通り、対潜用
の小艦艇や魚雷艇の類の整備の遅れもいざ戦争になると大きかったので
「結構力を入れてたんじゃないのかなぁ」と書かれると「そりゃ違うだろう」
と思うのです。


871 :名無し三等兵 :2000/09/28(木) 18:55
しかしよ〜、護衛艦も駆逐艦もミサイル巡洋艦もひっくるめて「戦艦」とかう
サヨジャーナリストは氏んでくれ

872 :サヨジャーナリスト :2000/09/28(木) 19:02
>871
おいおい、「戦う軍艦」なんだから「戦艦」なんだよ。
我々は常に正しのだ。


873 :松永少将 :2000/09/28(木) 19:21
プラモデル屋で 戦艦天津風と戦艦阿武隈くださいといったら鼻の先でせせら笑われます プラモ屋の親父から馬鹿にされるような記述が天下の公器に堂々となされているのは 日本人が対外的に恥をさらしていることにならないのでしょうか 軍縮条約等読めばすぐわかるのに                                                                                                                   

874 :名無し三等兵 :2000/09/28(木) 19:43
>>872
「いくさぶね」と読むの?

875 :最上、三隈、鈴谷、熊野 :2000/09/28(木) 20:01
私たちは、203ミリ正8インチ砲を積んでいますが「二等巡洋艦」です。
書類上は、沈むまで「軽巡洋艦」です(笑

876 :火葬巡洋艦バシリスク :2000/09/28(木) 20:25
フリゲイト、コルベット、スクーナー、の違いがわかりません。

それとどうしてスプールアンス級駆逐艦が、同じ船体で同じ装備なのに
キッド級駆逐艦やタイコンデロガ級巡洋艦と、種別が変わるのですか?

877 :名無し三等兵 :2000/09/28(木) 20:28
スプールアンス級とキッド級とタイコンデロガ級では元の船体は同じでも
同じ装備ではありません、藁)


878 :>873 :2000/09/28(木) 20:58
どの軍縮条約に「戦艦」なんて項があるんだよ?

879 :名無し三等兵 :2000/09/28(木) 21:31
>871

 しかし、「空母を除く大型水上戦闘艦」なんて言い方を
略語も無しで記事の中で頻繁に使うわけにもいかないでし
ょう。いまや、このスレで出てくる補助艦艇も「軍艦」で
はある訳だし。下手をすると駆逐艦を軍艦と呼ぶと間違い
だと騒ぎ出すアホタレも出てきかねない。

 「戦闘艦」とかいう適当な略語を誰かが作らない限り、
「戦艦」という新語が流通してしまうのは仕方がないと思
います。

>フリゲイト、コルベット、スクーナー、の違いがわかりません。

 おそらくスループと勘違いされてるのだと思いますが、
スクーナーは二檣以上で縦帆だけの帆装形式を指します。
もっとも、スループやフリゲイトも古くは特定の帆装形式
を指しましたけど。

 そういう意味ではBattleshipというのも、おかしいと
言えばおかしいですね。マストが三本ある戦艦というのは
、ごく初期にしかありませんから。

880 :WW2まにあ :2000/09/29(金) 11:45
>マストが三本ある戦艦というのは
、ごく初期にしかありませんから。


それは戦列艦




881 :サラマンダー :2000/09/29(金) 12:13
>>876
艦種を統合して全部「護衛艦」にしたら良いかも。

882 :今の船の種別 :2000/09/29(金) 13:24
一番強そうなのに巡洋艦。
ちょっと差別化で駆逐艦。
それより小さいフリゲート。
さらに小さいコルベット。

やることは、みいんな同じ。

883 :キーロフ :2000/09/29(金) 14:17
>882

ワシも「巡洋艦」か?しょーもないのぉ

884 :とおりすがり。 :2000/09/29(金) 14:52
予算獲得上の問題ナリ。

巡洋艦だと、なぜそんなに何隻も必要かと指摘されちゃう。
(護衛用の)駆逐艦といいくるめば、ああら不思議、
ちゃんと予算がついちゃう。

おかげで米海軍タスクフォース、小型艦が皆無。(笑)


885 :>884 :2000/09/29(金) 14:55
いまいちわからんが?
タイコンデロガは26隻の大量建造だぞ。

886 :DD−21 :2000/09/29(金) 14:58
巨大駆逐艦(!)が予定されているらしい。

巡洋艦より大きい駆逐艦。(笑)

887 :884 :2000/09/29(金) 15:05
>885
分類が駆逐艦の艦はもっと大量建造。



888 :ちなみに :2000/09/29(金) 15:07
O・H・ペリー級「フリゲート艦」は4000t超の大型艦!

889 :いまに :2000/09/29(金) 15:09
タイコンデロガ級サイズのフリゲートがでたりして(笑)

890 :とおりすがり。 :2000/09/29(金) 15:11
まあ、空母の満載排水量がアレだからな。

891 :名無し三等兵 :2000/09/29(金) 15:20
個艦の諸元や性能に関わらず分類があやふやになりつつあるのは、意外と人事・経理面の問題かも知れない。

海軍を企業に例えると、巡洋艦が新造されれば新たな支店が発足するようなもの。
同じ艦でも駆逐艦と類別されれば、営業所で済むからとか。
(支店や営業所の例えは苦しいかもしれないが、主旨は汲んで貰えるよね?)

海軍だって戦闘以外なら所詮はお役所。
艦長の階級など人事制度(経理も含む)の問題もあると思うが、どうよ?
的外れかな・・・?


892 :>887 :2000/09/29(金) 15:32
タイコはわざわざ駆逐艦から巡洋艦に種別変えたんだけど?

893 :>892 :2000/09/29(金) 15:33
なんでですか?よかったら教えてくだされ。

894 :名無し三等兵 :2000/09/29(金) 15:34
でもWW1前の初期の駆逐艦(艇)だって500トン足らずだった。
それがWW2では2000トンクラスが標準サイズになった(約4倍)
より強力に、より大型になるのは軍艦の世界ではよくある事。
(「三笠」と「大和」だって同じ戦艦でも排水量は5倍違う)
それを考えたら今の駆逐艦が8000トンクラスでもそう不思議では
ないと思う。

要はWW2の固定概念で考えるからいけない。


895 :名無し三等兵 :2000/09/29(金) 16:55
しかし、海上自衛隊のDDがいつまでも3インチOTOメララ速射砲1門しか
砲を持たないのも考え物だよなぁ。
せめて5インチOTOメララか、いっそ6.1インチ155mmのFH-70あたりを、、、

896 :>892 :2000/09/29(金) 17:09
それは、原子力巡の各級ともに退役させたため、
巡洋艦がなくなってしまったからでは?

897 :とおりすがり :2000/09/29(金) 17:26
イージス艦こんなに増やすつもりはなかったんだろうな・・・・

898 :>895 :2000/09/29(金) 18:07
すでに予算がついてる「改むらさめ(4600t)」は127mm砲だよ。

899 :護衛艦は? :2000/09/29(金) 18:41
巡洋艦? 駆逐艦? フリゲート?

900 :名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 19:46
一応DDだから駆逐艦じゃないの

901 :ぽち :2000/09/29(金) 20:36
そうか
駆逐艦むらさめだったのか・・・・・・

じゃあ、地方隊のDEは?

902 :>901 :2000/09/29(金) 21:15
「護衛」駆逐艦

903 :名無し三等兵 :2000/09/29(金) 23:11
>それは、原子力巡の各級ともに退役させたため、
>巡洋艦がなくなってしまったからでは?

 原子力巡洋艦の退役前の話。どっちかといえば、水上艦出身者
の大佐ポストの確保が狙いだと思う。

>894

 そもそも、巡洋艦の計画が今後あるのがアメリカしかない。
「駆逐艦」もイギリスが「共通フリゲイト」の代わりに造ると
いっている位で、実際に建造している国は非常に少ない。

 殆どの海軍で6000tクラスにまで大型化した「フリゲイ
ト」が最大の艦艇となり、それでは数が揃わないという理由で
中小海軍では「コルベット」が建造されだしている。

 「スループ」が復活する日もそう遠くは無いだろう。


904 :名無し三等兵 :2000/09/29(金) 23:12
>それは、原子力巡の各級ともに退役させたため、
>巡洋艦がなくなってしまったからでは?

 原子力巡洋艦の退役前の話。どっちかといえば、水上艦出身者
の大佐ポストの確保が狙いだと思う。

>894

 そもそも、巡洋艦の計画が今後あるのがアメリカしかない。
「駆逐艦」もイギリスが「共通フリゲイト」の代わりに造ると
いっている位で、実際に建造している国は非常に少ない。

 殆どの海軍で6000tクラスにまで大型化した「フリゲイ
ト」が最大の艦艇となり、それでは数が揃わないという理由で
中小海軍では「コルベット」が建造されだしている。

 「スループ」が復活する日もそう遠くは無いだろう。


905 :名無し三等兵 :2000/09/30(土) 12:14
まほろば

の実現性は?

906 :>880 :2000/09/30(土) 13:46
そもそも、その「戦列艦」を略称したのが「戦艦」だろうが?


907 :名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 14:05
>>906
ship of line
battle ship

908 :>903 :2000/09/30(土) 14:34
フリゲートがそこまで大型化しているのは一部の先進国海軍のみ。
中小海軍国では、大国のお下がりの旧式駆逐艦にかえて新式フリゲートが配備されつつある
が現状だろう。世界の艦船でも読み直すべし。


909 :名無し三等兵 :2000/09/30(土) 17:48
三笠の建造百年を祝うイベントはないか?

910 :こんごう級は :2000/09/30(土) 18:11
対外的には、
駆逐艦?フリゲート?
どっちに受け止められているの?

911 :名無し三等兵 :2000/09/30(土) 18:20
海自は
http://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/index_e.html
「Combatant Ship」−>「Destroyer」だよ。
で、海外サイトでも
http://www.warships1.com/Japanese_destroyers.htm
やっぱ「Destroyer」


912 :910 :2000/09/30(土) 18:33
>911
サンキュー。

なるほど、DD以上が駆逐艦、DEがフリゲートか。
でも、海自サイトの、いまだにDestroyerEscortという呼称も・・・(笑)
護衛駆逐艦という呼称を使用している海軍って、
どっか他にもあるのかなー

913 :名無し三等兵 :2000/09/30(土) 21:48
>フリゲートがそこまで大型化しているのは一部の先進国海軍のみ。 オランダは先進国ではあるが、オランダ海軍は中小だと思う
けど。コルベットってのはMEKO 100や200型辺りを
言っているんじゃない。

914 :>907 :2000/10/01(日) 03:22
イギリス海軍では Ships of the line は、通常3級以上の大型船だけを指しました。
4級以下の船が戦列に加わることは、普通有り得なかったからです。そのため、
「戦列艦」には確かに主力艦という意味があり、その概念は近代「戦艦」に通じています。
そして、Line of Battle shipsとも言われます。
普通「戦艦」の Battle Ship はここよりその呼称が生じたとされています。
と言うわけで、「戦艦」と「戦列艦」、これらは無関係な呼称ではありません。


915 :ところで、よくわからんのが :2000/10/01(日) 04:05
戦列艦→戦艦の
以降途中ね。
どんな解説書でも
中途半端にしかふれてない・・・・・・

916 :木造(せいぜい鉄板張り)艦が :2000/10/01(日) 04:11
いきなり!
砲塔装備戦艦になった訳はないが、
その途中の砲郭?艦とかよくわからん。
本見てもさらりとしか書いてない。
あたまきた

917 :zeke :2000/10/01(日) 04:23
かなり大雑把だが・・・
戦列艦→装甲艦→戦艦 かな?
開陽丸→甲鉄艦→三景艦以下続艦・・・と考えると判りやすいかも。


918 :すまん、教えて :2000/10/01(日) 04:26
最後に退役した木造戦列艦、何年ぐらいなのかなー。

919 :名無しさん@ :2000/10/01(日) 04:28
アメリカに

現役木造戦列艦あるよ。記念艦だけど。

920 :あの :2000/10/01(日) 04:38
トラファルガーの旗艦「ヴィクトリー」も現役扱いのはずだと思ったけど。



921 :918 :2000/10/01(日) 04:41
実戦力の話しだよ。

922 :名無し三等兵 :2000/10/01(日) 08:21
>現役木造戦列艦あるよ。記念艦だけど。

 コンスティチューションの事なら、アレはフリゲイト。44門
艦で当時の他国のフリゲイト(36門)に対して、砲力で優越、
戦列艦に対して速力で優越というどこかで聞いたようなコンセプ
トのフネ。


923 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/01(日) 11:22
920>

うん、現役士官がちゃんといる。
出撃命令が下ったらでなくちゃならない。
なんというか、判断に迷うね。

924 :>922 :2000/10/01(日) 13:04
おなじ波止場に灯台船「ナンタケット」もあるよ。

退役後に1ドルでハーバード大に寄付されたそうな。
海上保安庁とか海上自衛隊もそういう気前の良いことしてくれよ!

「しらせ」と「おやしお」を希望!

925 :解体業者 :2000/10/01(日) 18:51
>924
われらの仕事奪うななり。

926 :925 :2000/10/01(日) 19:03
一隻の解体で結構でかいんだ。
おいしい仕事。

927 :名無し三等兵 :2000/10/01(日) 20:07
ヲランダ坂護衛艦は1隻くらい、記念艦にしてくれよぉ

928 :>927 :2000/10/01(日) 20:26
もう手遅れじゃないかい?
でも、記念艦として残すなら「桑栄」を残して欲しかった。

929 :名無し三等兵 :2000/10/01(日) 21:04
初のディーゼルDEとして「いしかり」を記念艦にしてください!



930 :名無し三等兵 :2000/10/01(日) 21:07
つか、大和引き上げて。

931 :名無し三等兵 :2000/10/01(日) 21:07
ディーゼル艦だからDEじゃなかったのか。(わら)

932 :名無し三等兵 :2000/10/02(月) 00:58
あまつかぜ、

これはどうなった?

933 :むかし、だれかの小説に :2000/10/02(月) 01:50
クリミア戦争ではまだ、
木造戦列艦が作戦参加しているように
書いてあったなー。


934 :やはり、 :2000/10/02(月) 02:19
フランス海軍ならGloire(1860)、イギリス海軍の場合、Warrior(1861)が明らかなエポックでしょ。
それ以前のHMS・London(1860)がそれこそ(鉄板を張ってたにしても)木造戦列艦に
煙突生やしたような旧式な印象なのに、HMS・Warriorはフォルムこそクリッパー型帆船
だけど、船底から舷側まで全て鉄製で、印象も近代的だし戦力も格段に進歩してる。



935 :やはり :2000/10/02(月) 02:26
フランスならGloire(1860)@`イギリスならWarrior(1861)がエポックでしょ。
特にWarriorは前の年に就役したLondonが(鉄板は張っていたとしても)木造
戦列艦に煙突生やしたような旧式な印象の艦なのに、船底から舷側まで
全て鉄製の、(フォルムはクリッパー型帆船だけど)まるで別時代の船が突然現れた
ようなギャップが感じられる。


936 :装甲艦が :2000/10/02(月) 05:55
出現したとしても、

ただちにそれまでの帆走木造戦列艦なりが
リタイアしたことはないと思うんだがー。

提督クラスは、蒸気機関すら嫌っていただろうし、
自分の旗艦ぐらいは、灰まみれにならない帆走艦を選択したと思うし、

それなりの排水量の艦がでるまで、結構生き延びてたような気もするんだが。

937 :名無し三等兵 :2000/10/02(月) 23:17
三笠保存会に入会したいと思います。

特典はなにかありますか?

938 :アルザス :2000/10/09(月) 14:05
 >937
さぁ??

939 :名無し三等兵:2000/10/27(金) 01:48
戦艦の能力って単純なんだな。
主砲の太さと装甲の厚さ、五分五分なら排水量がでかい方が勝ちってか?
なんかその近代的尺度って、・・
あるわけないか、戦艦自体が古代の平気だもんね。
ちうわけで大和さいこーー

940 :名無し三等兵:2000/11/09(木) 15:59
ガスコーニュがかっこいい!けど、防御上有利ってわけでもなかったのね。。。

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>>1111111111111111111111111111111 殺戮
  /::::::::::::ll::::ll:::l ,. ‐‐ "   __,,.. ゝ 憎憎憎憎憎憎憎憎憎憎憎憎憎憎憎憎憎憎殺戮
../:, -、::::::lll:::lll::l. l        ̄ ̄ 丶―-- >>11111111111111111-ト=/test/read.cgi/army/964290729/">★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

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