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日本のハワイ攻略は可能だったか?

1 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/14(金) 19:28
条件としては
「MI作戦で日本側が完全勝利した場合(米海軍の空母3隻を撃沈して
 日本側の空母は全部残存)、その後にミッドウェー島を足がかりに
 ハワイ攻略は可能だったか?
です。
侵攻時期とかは指定しません、皆さんのお考えをお聞かせ下さい。

(「聯合艦隊司令長官「山本五十六」」スレッドで度々出る話題なので
 独立させました)


2 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/14(金) 19:30
とりあえず、ハワイ攻略に必要と思われる陸軍兵力の見積もりと、現実に投入可能だった兵力の算定が前提になるでしょうね。

3 ::2000/07/14(金) 19:35
それとハワイ側の現実の防備がどうだったかも必要ですね。
確か「歴史群像」の何号か前のバックナンバーでハワイの海岸重砲の
配置と守備兵力を書いた号があった筈です。

捜して見つけたら参考資料で書いておきます。


4 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/14(金) 19:35
毎年、大挙して観光客が逝ってます。


5 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/14(金) 19:39
米軍が一時的に引く覚悟を決めれば攻略可能。
そのかわり徹底した後方攪乱で戦線縮小を強いられるのは早いだ
ろうね。

ハワイで止める覚悟で居座られると難しいでしょう。
それこそ「死守」みたいな策を取られると日本軍の(日本の)体力
では抜けないでしょうね。

6 :名無しさん@1周年:2000/07/14(金) 20:19
>5
当時の体力は米軍だって大した事ありませんよ。
フィリピンだって10万もいて降参したんだから。

7 :名無しです:2000/07/14(金) 20:27
>2
陸軍の正面装備だけでなく、兵站線に関わる輸送船舶の数も必要でしょうね。
1さんが想定した状況だと、南方作戦が一段落した状態ですから日本の兵站線
は、太平洋全体に向かって伸びきっている状況ですから。

開戦後、戦時海運管理令では

陸軍:A船 448隻 215万総トン
海軍:B船 511隻 173万総トン
民間:C船 1@`777隻 250万総トン

てなことになっていますが、ハワイ沖の艦隊と上陸軍への補給
に何隻抽出できるかで、遠征軍の規模、決まりますよね.
また、ルーズベルト給与を当てにするのかな??

とかく日本海軍の艦艇は、油くいますからね。特に駆逐艦。
ミッドウェー作戦に第一艦隊(戦艦)が参加した事で徳山燃料廠の備蓄は厳しく
なっているという付帯条件は当然付きますよね。
ガダルカナルでは、燃料不足でトラックから全力出撃できないくらいですから。
南方油田の施設修理は、当然終わってない状態を想定した方が現実的ですよね。

うーん、ロジステックを考えると、やっぱり解無しというところかな。
日本海軍、正面装備に熱中しすぎて外征する予備兵力をふくめたバランス悪いな・・・。




8 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/14(金) 20:28
>6
ただフィリピンは奇襲だったけど、ハワイは強襲になるから
この違いは大きいよ。

9 :名無しさん@1周年:2000/07/14(金) 20:29
決して不可能ではないと思う。
南方の輸送船を半分もはがしてもってくれば@`
上陸も補給も可能だろう。
5個師団投入として、
強襲上陸に50万トンから100万トン。
その後の補給に15万トン程度か?
油切れが1年早くなりそうだが・・・

で、日本軍がすべての戦争資源をハワイ攻略に向けて投入した場合@`
大体こんなオッズなのではないだろうか?

事前の海戦に負けて上陸そのものに失敗する・・・50%
(ハワイ奇襲、ミッドウェイ、第2次ハワイ海戦のどこかで
機動部隊が壊滅的な打撃を受ける)
上陸するも海岸で撃退される・・・・・・・・・・30%
(海岸砲の制圧に失敗する)
上陸後消耗戦に巻き込まれて敗北・・・・・・・・18%
(ラバウルが無いのでガ島よりはるかに厳しい)
全てがうまく行き、米軍の油断とミスもあって
短期間のうちにハワイを占領する・・・・・・・・・2%

10 :名無しさん@1周年:2000/07/14(金) 20:29
それから、この時点で、MI海戦は日本側勝利。米空母は2隻撃沈、
1隻大破(ホーネットとする)。米側残存空母は、修理中サラトガ、
大西洋にレンジャー、回航中ワスプのみ。戦艦群は大破、修理中、
以上が前提でどうしょう。

11 :7です:2000/07/14(金) 20:33
ちなみに上に記載したC船ですが、
円滑な銃後の生産活動を維持するには、300万総トン必要と浅井栄資氏は
自著で述べています。
ちなみにこの人は、戦中
海務院・運輸省海運総局に出向して船員労務行政を担当した生粋の
シーマンです。(蛇足)

12 :>9:2000/07/14(金) 20:42
あの〜それで日本がハワイを攻略できたとしても、確実に史実よりも早く戦争に
負けるのではないでしょうか。

13 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/14(金) 20:58
「民需300万トン」は戦前から絶対必要な最小限と言われていましたから
それを開戦後は陸海軍で船舶奪い合って割ってしまっているのですよね。
だからC船から供出するのは無理でしょうね。

それで必要船舶数なんですが、当時の輸送船の最大積載重量はこちらの
サイトに第一次戦時標準船の要目があるのでこれも目安にして下さい。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~modeler/zatugaku/senhyou.htm

14 :名無しさん@1周年:2000/07/14(金) 20:58
10は不要でしたね。
ハワイでの事前の海戦に負ける可能性は限りなく低いはずですが。

15 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/14(金) 21:38
ミッドウェイ攻略後はフィジー、サモア作戦が予定されていた筈だけど、
こっちは中止してハワイを攻略するって想定なの?

大規模航空基地があるハワイの制空権確保は可能なのかな。ちっぽけな
環礁のミッドウェイとは状況が全然違う。日本の全空母を動員しても難
しそうに見えるけど。



16 :名無しさん@1周年:2000/07/14(金) 21:52
ミ・ア作戦時点で、ハワイには戦爆合計、約200機ほどいたようです。
他には飛行艇が数十機。
ミ作戦の経過を見るに、米側戦爆は日本軍の敵ではありませんから、
いくらか増強されたとしても、さほどのことはないのでは?
勿論それ以前に米側残存空母部隊を壊滅しなければならないが。




17 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/14(金) 22:11
>いくらか増強されたとしても、さほどのことはないのでは?

B-17が落とせなくて睡眠不足に陥ったラ基地の連中に聞かせてあげたいよ(笑

18 :名無しさん@1周年:2000/07/14(金) 22:17
>17
B17で空母が撃沈できるのか?

19 :名無しです。:2000/07/14(金) 22:21
ハワイの陸上機が、日本の機動部隊との勝負を避け、輸送船の攻撃に
専念した場合はどうでしょう?

重火器の無い上陸軍をオアフ島の水際で押さえられれば、ニューギニア
のラビに上陸した陸戦隊の二の舞になるようなきがするのですが。

米軍とすれば長期戦にすればする程、日本の補給線に脅威を与えて
戦略目標を頓挫させることが可能かと思いますが、どうでしょう?




20 :名無しです。:2000/07/14(金) 22:26
>18
甲板を破壊できれば、OKじゃないですか。
一発あたれば、MIの再現は不可能じゃないですよね。
大破にできれば、ハワイ近海じゃ日本まで曳航するわけにもいかないし。


21 :>18:2000/07/14(金) 22:31
ノルデン爆撃照準機があるから1式ライターに出来ることがB-17にできないわけがない

22 :名無しさん@1周年:2000/07/14(金) 22:42
>21
ミッドウエーでは全く当たってないという事実を忘れないように。
>19
陸上機などを全て破壊した後でしょう、上陸は。

23 :B-25ミッチェル:2000/07/14(金) 22:45
ダンピール海峡の悲劇をハワイ沖でやるぞ〜!!!

24 :名無しさん@1周年:2000/07/14(金) 22:47
>22
マレー沖海戦では、護衛機のないしかも、鈍足敵戦艦に対して、
爆弾は僅かな数しか当たってない(停止後とか)。主に雷撃機でしとめた。
零戦の護衛がいてあたるはずが無い。
B17が敵艦船に与えた例はあるのか?

25 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/14(金) 22:52
ラバウル空襲とかで港湾に停泊していた艦船にはB-17による被害があったのでは?

26 :名無しさん@1周年:2000/07/14(金) 23:00
>25
海戦中に停止するわけないだろう?
しかし、バカばっかりだなあ。

27 :名無しです。:2000/07/14(金) 23:18
>25
確率論的に、0でなければ当る場合もあるということですよ。
当らない可能性も否定しませんが。
>24
ボルネオで重巡妙高が被爆(停泊中ですが)しています。
日本の艦隊防空は、昭和17年当時目視が基本で、且つ通信システムが
機能しませんから穴だらけです。

インド洋ではブレニエムの奇襲に赤城が被爆しそこなっているし、
ミッドウェーでは飛龍がやはりあわやというシーンがあります。
事前に発見できて、回避行動が採れればどうという事無いですが、
直進定速運動中であれば、被爆の可能性は高くなるということです。




28 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/14(金) 23:24
スキップボミングで日本4空母被弾炎上

決まった!

29 :27です:2000/07/14(金) 23:30
レス番、間違えました。
26,25の順です。

30 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/14(金) 23:32
当たらない25mm機銃はどうにかならないのか?

31 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/15(土) 01:16
米軍がハワイの基地航空兵力を増強した場合の最大配備機数が分ると良
いんですけどね。でも、かき集められる飛行機の数、基地の運用能力等
の情報は簡単に手に入りそうも無いなあ。
それから対艦攻撃の主体は、ドーントレス、アベンジャー等と見るのが
妥当ではないでしょうか? どっちみち載せる母艦も無いことだし。


32 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/15(土) 02:26
何が前提なの、君は何を言いたいの。それならどうして連合艦隊は逃げたのさ。説明して。

33 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/15(土) 02:55
潜水艦がうようよしてるっていうのに。
無事にたどり着けたとしても
艦上爆撃機数十機でハワイになにが出来るつうの。
バカもやすみやすみ言えって感じだね。

34 :NHKの放送終了時の:2000/07/15(土) 03:09
地球儀を見てください。
あの広大な太平洋を
貧乏国にあの戦線を維持できるでしょうか
ハワイ(中部太平洋)取られても米には
北太平洋.南太平洋と侵攻ルートはあります。



35 :名無しさん@1周年:2000/07/15(土) 03:37
現実的にはインド洋から中東封鎖して、
あとはドイツ頼み・・・でしょうね。
太平洋は小型&改装空母と戦艦でなんとかなるでしょう。
空母3隻撃沈されたぐらいじゃ講和してくれないだろうし

36 :名無しさん@1周年:2000/07/15(土) 04:32
もしハワイを狙うならパールハーバーアタックのタイミングしかない。

そしてハワイを取れたら…、やっぱり負けただろうし、今ごろ北海道は
ロシア領だったかもしれな。

37 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/15(土) 07:08
ハワイ攻略は絶対不可能とは言えないと思うけど、その後
守りきる体力は無いでしょう。
もう一つ、日本がハワイに戦力を割けば、その隙にアメリカは
日本本土を狙う事もできる。
最後に、ハワイを攻略されたぐらいでは、アメリカは講和する
必要は無いと思う。結局、日本はハワイで戦力を消耗してジリ貧では。


38 :>3:2000/07/15(土) 09:35
>確か「歴史群像」の何号か前のバックナンバーでハワイの海岸重砲の
>配置と守備兵力を書いた号があった筈です。

ちなみに大口径砲だけで40センチ×4、36センチ×5、30センチ×24です。
こんなところに接近するなど自殺行為です。


39 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/15(土) 09:42



40 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/15(土) 09:57
確かに真珠湾攻略の時ならチャンスはあったかも。
航空攻撃の後に戦艦部隊を投入してソロモンみたいに
してしまえば。
とはいえ、ハワイ自体には大した資源もないわけだし、本土という
意識も、グアムよりは上だろうけど...講和は無理でしょう。

ま、真珠湾攻略の時にハワイ->カリフォルニアの
日本版電撃戦ができるのならどうなっていたか
って言う気はしますが。
輸送船に代替搭乗員と機体と油を詰め込んで、、、


41 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/15(土) 11:26
ハワイに備蓄されていた石油(原油?)は資源にはならんかな?

42 :GS店員:2000/07/15(土) 13:18
>41
いくらタンクに石油があってもパイプの接続が出来なきゃ同じでしょ。
南方で無傷のトラックを手に入れたのに運転できる兵がいなかったから
人力輸送せざるを得なかったっていう有名なエピソードもあるしね。

43 :名無しさん@1周年:2000/07/15(土) 14:32
>37
バカがいる。

>もう一つ、日本がハワイに戦力を割けば、その隙にアメリカは
>日本本土を狙う事もできる。

一体どこから来るんだよ。ハワイが使えなくなれば、出撃拠点は、米本土か、豪州、
殆ど無理な想定だ。ハワイから西太平洋に向かうのでさえ、油槽船などの事前配置が
必要だったんだよ。
大体、17年時点では米軍には大した戦力は残っていない。
歴史も知らずにバカを言う奴の多い事。


44 ::2000/07/15(土) 14:40
(ちょっとお詫び)
>3
>確か「歴史群像」の何号か前のバックナンバーでハワイの海岸重砲の
>配置と守備兵力を書いた号があった筈です。
これ、バックナンバーをヒックリ返したらコレヒドール要塞の勘違いでした^^;
誰か開戦後のハワイの陸軍配備の状況って知りません?
(まあ、MI作戦でミッドウェーが落ちたら増強されるでしょうけどね)


45 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/15(土) 16:35
>43
>>37
>バカがいる。
???、真ん中の文章の「日本本土を狙う」ってのは確かにちょっと
なぁと思うけど、その前後の判断はバカと言われる程の書き込みでは
ないと思うけど?
(少なくともハワイ攻略可能と思う人間よりはずっとマシな感覚だと
 思うよ)

>17年時点では米軍には大した戦力は残っていない。
これMI作戦で日本が完勝したら・・・の架空の話しですよね?
史実の話しならばもう少しお勉強しましょう。


46 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/15(土) 16:38
>37さんの
>ハワイ攻略は絶対不可能とは言えないと思うけど、その後
>守りきる体力は無いでしょう。>最後に、ハワイを攻略されたぐらいでは、アメリカは講和する
>必要は無いと思う。結局、日本はハワイで戦力を消耗してジリ貧では。

これが結論なんじゃないかなぁ?


47 :名無しさん@1周年:2000/07/15(土) 16:51
>45
あのー、これはMI海戦勝利が前提の話なんですが。何言ってるの?
現実の史実でも米艦隊は大した戦力ではなかった。
南太平洋海戦でも勝っているし。もしハワイが米側領土でなかったら、
南、西太平洋に米軍が出てくるのは不可能でしょう。

>46
米本土西海岸に脅威を与えて講和に持ち込むというのが、山本五十六の
戦略です。


48 :名無しさん@1周年:2000/07/15(土) 16:54
47補充
勿論、昭和17年時点の話。
18年後半以降は圧倒的になる。

49 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/15(土) 17:00
>米本土西海岸に脅威を与えて講和に持ち込むというのが、山本五十六の
>戦略です。
そもそもこの戦略とやらがかなりイタい妄想、と考えてる。
多少国土が焼かれようが市民が死のうがプロパガンダで戦意は
けっこう保てるし、保てなくなってもそこからしつこくやれる
のは証明済み・・・



50 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/15(土) 17:07
つーか似たようなスレッドで似たようなこと書いて似たような結論だして
はいおしまい。

よってこのスレッドやめやめ

51 :名無しさん@1周年:2000/07/15(土) 18:15
>49
実際、山本や当時の軍部の考えはそうだったんだから、おまえに
イタイといわれてもなあ。あんたプロの軍事屋?

52 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/15(土) 18:48
あのぉ〜 話を戦術面に絞ってハワイ攻略の可能性を具体的に検証
するのが、このスレの趣旨だと思ってたのですが・・・

53 :名無しさん@1周年:2000/07/15(土) 21:10
とにかく、敵の航空兵力を撃滅するのが先決。
日本側は、空母が無傷だったとすると、正規空母6隻+補助空母で、
500機は積める筈。
米側は、ハワイ200+空母2隻(約160)+α(増援分)で、
互角? まさかレンジャーまで投入すまい。技量と、性能で優勢。

ミ海戦の時と違い、敵空母部隊は必ず現れると予想できるから、混乱しない。
しかもハワイから離れられないから、潜水艦の哨戒、漸減、封鎖作戦も可能。
よって、日本側優勢に推移する。



54 :名無しさん@1周年:2000/07/15(土) 21:36
>53
あなたのおっしゃるとおりに進展するとなると、日本側の稼動航空機がいくら残るかがハワイ攻略の決め手になるでしょうね。
敵航空戦力を叩きのめしたはいいが稼動機3割とでもなったらハワイ攻略はおぼつかなさそうですし。

55 :名無しさん@1周年:2000/07/15(土) 21:38
>敵側が壊滅すればそれでいいのでは?

56 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/15(土) 22:03
タラワや硫黄島その他の裏返しの立場だよね言ってみれば。
でもって上陸側の戦力も防御側の戦力もえらい違い。

取れるかもしれないけど維持しきれないくらい遠い
島と引き替えに抜け殻になった母艦群・・・

なんか最終的な敗戦まで1年くらい縮まりそうね。

57 :名無しさん@1周年:2000/07/15(土) 22:29
防御側は硫黄島のようには戦わないのね。
あっさり降伏。
この時点で、米太平洋艦隊は壊滅、再建に1年以上かかる。
更に、パナマ運河が破壊されれば、太平洋に回航するのは大仕事になる。
それまでまで太平洋での行動は不能となる。西海岸を一方的に攻撃されるだけ。
その時点で講和でしょう。


58 :???:2000/07/16(日) 00:00
>>防御側は硫黄島のようには戦わないのね。
>>あっさり降伏。
>>この時点で、米太平洋艦隊は壊滅、再建に1年以上かかる。
えーと、何かこうなる材料でも?
あっさり引くつもりなら艦隊も引き上げるから艦隊壊滅しない
し、艦隊が残ってればパナマ破壊なんて簡単にやらせてはくれ
ないでしょ。
とんでもない長さの戦線を残った戦力で突かれればほっといて
も瓦解しそうだが・・・。

まさか「忠勇無双の我が皇軍の前に米軍は戦わずしてその場で
壊滅するだろう!」な発想?

59 :FS作戦:2000/07/16(日) 00:10
なぁ、ハワイの前に米豪分断作戦はどうすんだよ。
MOは陸軍が陸路侵攻を狙っていたし、ガ島への兵力転用がないから
史実よりもマシかもしれないけど補給不足で撃退されると思う。
FS作戦を成功させれば南太平洋でMOも豪も分断できるからこっちを
優先すると思うけど、この作戦でまた空母同士の海戦が起きることを
忘れずに(ミッドウェイで1隻残ったとして+修理なったサラトガ)。
これを成功させてようやくハワイ侵攻ができるようになるんだから。
ソロモン航空戦がない分、航空戦力の回復が速いのが唯一の救いかね。

60 :FS作戦:2000/07/16(日) 00:20
帝国海軍は航空兵力の回復、再訓練を考えれば第一航空艦隊を出せるのは
八月一杯待たないとしょうがないだろう。
補助空母部隊もあるので正規空母を2隻出すだけでいいやと思うかも
しれない。MO作戦のときもインド洋機動作戦に参加していなかった
加賀は出せたはずだからね。5航戦も帰還途中でトラック行けと
言われたんだけど。
これが米空母群に返り討ちにあったらもうハワイ攻略なんてできなくなる。
日米の立場を逆にしたガ島戦が昭和18年から行われることになるのでは
ないかな。

だからミッドウェイ海戦に勝っただけではハワイ侵攻は論じることは
できないと思うのよ。
その後のFS作戦を成功させてようやくできるかどうかという
現実的な話になってくる。

61 :ばばぼん♪:2000/07/16(日) 00:25
つーか、ハワイ攻略したとして、
誰がハワイの住民や捕虜の食料とか民需の面倒見るの?


62 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 00:28
>61
そんなの考えるわけないじゃん。
天下の日本軍だぞ(藁

63 :ばばぼん♪:2000/07/16(日) 00:29
あ、わかってると思うけど、
当時のハワイは食料輸入しないと市民の生活維持できないし、
それを無視したら史実のフィリピンにゲリラ活動やサボタージュとかが頻発するからね
>わいは攻略→パナマ攻撃なひとたち


64 :名無しさん@1周年:2000/07/16(日) 09:01
ハワイ攻略が目的になった以上@`FS作戦は後回しor無期延期。
だいたい、米豪分断ってどこまで行けば分断できるんだ?
ガダルカナル@`ニューへブリデス、フィジーだけでなく@`
ニューカレドニア@`ニュージーランドまで全部抑えなきゃ
分断したことにならんのと違うか?
それだとハワイより遠いし大変だぞ。

島づたいだからある程度陸上航空機の支援は期待できるが・・・ 

65 :五十六の61:2000/07/16(日) 10:06
おもしろいやつがいっぱいいるな。
ハワイ攻略=講和、か。
スレッド作ったやつが戦術論に絞りたいようなので黙って見てるか。

66 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 11:27
>64
天下の軍令部が納得しません。

67 ::2000/07/16(日) 12:10
ここは「ハワイ攻略は可能か?」って戦術論だけに絞りましょう。
「その後どうするのか?」は別な話しで、それをやると五十六スレッドみたいに
なっちゃうから。
(五十六スレッドから分離させた意味がなくなる)

ただ、本来はハワイ以外の地域(別にハワイだけが戦場じゃない)の影響も考慮
して全体の戦略も考えて現実から遊離したハワイ占領案が出来ちゃうけど、もう
そこは目を瞑りましょう。



68 ::2000/07/16(日) 12:14
>>67(ゴメン、読み直すと67の最後の文章はが変)
(以下に訂正文)
ただ、本来はハワイ以外の地域(ハワイだけが太平洋での戦場じゃない)
の影響も考慮して全体の戦略も考えてハワイ占領計画を立てないと現実
から遊離したハワイ占領案が出来ちゃうけども、もうそこは目を瞑りま
しょう

スレッド立てた本人は否定的って言うかハワイ占領は不可能と思って
おります。
ただ、このスレッドを通してハワイ占領がどれだけ困難かが分かって
くれれば良いと思ってております。
>>65殿
これがこのスレッド立てた真意よ。


69 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 15:28
1は自分の意見をきちんと書き込まないくせに
>どれだけ困難かが分かってくれれば
などとは片腹痛い。

70 :モノホン厨房ばっかだ:2000/07/16(日) 17:26
そもそもハワイ攻略で講和可能と考えてるところがお笑い。


71 :名無しさん@1周年:2000/07/16(日) 20:11
>61@`69
現実にそう計画されてたんだから、おまえらのようなシロートがどう
言っても無理。連合艦隊の提案で、陸軍も乗った。
ハワイ攻略自体は極めて容易だっただろう。
それから、米軍の戦力や補給能力を過大に考えている奴が多いが、
17年時点ではたいしたことは無い。18年後半以降に差がつく。
ハワイが攻略されたら、米軍の活動領域は極端に狭まる。少なくとも
1年ー2年は米軍の反攻は無理だろう。


72 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 20:22
>> 現実にそう計画されてたんだから、おまえらのようなシロートがどう
>> 言っても無理。連合艦隊の提案で、陸軍も乗った。
だから、その計画が杜撰だって言ってんじゃん。
このだぼが。


73 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 20:38
おもしろいからもうちょっとほっとこう。
なったって、資料が歴史群像っていう人達とは
実生活でお話する機会も無いだろうしさ。
五十六スレッドがあんなになったのがよくわかった。


74 :名無しさん@1周年:2000/07/16(日) 20:56
>73
歴史群像とは?
>72
オマエが杜撰じゃない計画立ててみろ、バカ。

75 :>74:2000/07/16(日) 21:02
同感。
こういう人間に限ってもっとずさんな計画しか立てられなさそう。(根拠はないけどね。)
>73
だったらここに書き込むな。
それと、ハワイの防備に関する資料を提示できるんだろうな?
もちろん、歴史群像のどこがいかんのかも示した上でだぞ。

76 :名無しさん@1周年:2000/07/16(日) 21:04
ちなみにフィリピン攻略ではあの広大な領域を2個師団で占領している。
相手は5倍以上、しかも難攻無比と言われたコレヒドール要塞にこもっていた。
しかし、このスレッドにやたらに海岸砲がどうとか言ってるバカがいるが、
第一次大戦じゃあるましし、そんなもの役にたつものか。
大砲オタクは専用のスレッドに行け。


77 :75:2000/07/16(日) 21:04
訂正。
×「ハワイの防備に関する資料」
O「このスレッドを展開する上で欠かせない資料」

78 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 21:24
そうだよな!「歴史群像」読まないで歴史をかたっちゃいけないよな!
さあ、みんな、歴史群像よもうぜ!


79 :ばばぼん♪:2000/07/16(日) 21:34
>71
>> 1年ー2年は米軍の反攻は無理だろう。
だから、米軍が反攻するなり講和するなりまでの間、どうやってハワイを維持するんだ?
軍事的な補給だけじゃないぞ。ハワイ攻略に成功したあとの、ハワイの住民の食料とかをどっからどうやってもってくるのか?
フィリピンで(結果的として)やったように飢餓状態に置くのか?
ハワイの農業なんて、たかが知れてるぞ。

80 :名無しさん@1周年:2000/07/16(日) 21:45
>79
このスレッドは、「日本のハワイ攻略は可能だったか?」だろう?
その後のことなど知らんよ。
そんなこと言ってたら、アメリカに勝った後の米大陸の占領計画はどうする、
国連の機構は(勿論枢軸国中心だが)どうする、なんて話しになる。
要はアメリカに勝てりゃいいの。
勝てない根拠を示せ、ボケ。


81 :ばばぼん♪:2000/07/16(日) 21:50
>> 要はアメリカに勝てりゃいいの。
呆れた。


82 :名無しさん@1周年:2000/07/16(日) 21:58
何で呆れるの?

83 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 22:02
すみませんが、どうしてハワイを占領できればアメリカに勝てるんですか?


84 :おう、あんたらおもろいから気にしないでやってくれ:2000/07/16(日) 22:05
だからここはそういう人達(群像系)が集まってる板なんだから。


85 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 22:21
ハワイを占領すれば、必然的にホノルルなどの市街地で戦闘が行われ、
大勢の民間人を巻き込んで、米世論を史実以上に硬化させるのではあり
ませんか?

86 :>76:2000/07/16(日) 22:28
>しかし、このスレッドにやたらに海岸砲がどうとか言ってるバカがいるが、
>第一次大戦じゃあるましし、そんなもの役にたつものか。

第二次大戦で主力艦と同クラスの海岸砲と、艦隊が交戦したことは有り
ません。これは第一次大戦の教訓から、艦隊側がそのような地域を避けた
からです。
連合軍ですらカレーのドイツ軍40センチ砲台との交戦は避け、陸軍によっ
て占領する手段を選んでいます。
要するに第二次大戦で海岸砲台が「役立たず」だったのは、砲台が動けな
いから、その海域を避けられれば威力を発揮しようがないからであって、
もし海岸砲台の攻撃範囲に入れば遠慮なく、その破壊力を示したことで
しょう。

87 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 22:29
ちんぽこも硬化させるのではありませんか?

88 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 22:30
機動歩兵も降下させるのではありませんか?

89 :名無しさん@1周年:2000/07/16(日) 22:38
>85
帝國の勝利のためには、民間人の命などどうでもいいのです。
仮にそれがハワイ住民の多くを占める日系人であってもです。
陛下よりお預かりした三八式歩兵銃様の照星にうつる敵の民兵が昔ハワイに移住した親戚のおじさんであったとしても、
帝國の勝利のためには断じて引き金を引かねばならないのです
(いえ、彼らは憎むべき鬼畜米国人なのです!!)。
そしてその怒りを、来るべき敵本土上陸&ワシントン攻略作戦に向けるのです。
大厨房帝國に栄光あれ!!


90 :名無しさん@1周年:2000/07/16(日) 22:49
>83
ハワイ攻略の話ね、アメリカに勝つって書いたのは。
ただし、ハワイを米軍が使えなくなれば、米側は非常な劣勢に立たされる。
太平洋一帯に進出できない。かつ西海岸が脅威に晒される。そこまでは
山本五十六の構想範囲。その上でパナマ運河を破壊すれば、米軍の新造艦隊は
太平洋に持って来るのが難しくなる。反攻は難航する。

>86
だから、迂回すればいい話でしょ? 意味無い反論だよ。
降下部隊降ろせばいいじゃん? あるいは徹底的に爆撃。
実際上無力なんだよ。

91 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 22:53
>86
だから、迂回すればいい話でしょ? 意味無い反論だよ。
降下部隊降ろせばいいじゃん? あるいは徹底的に爆撃。
実際上無力なんだよ。

わはは。ただでさえ少ない艦上爆撃機を何機投入するの?
(このスレッド最高だわ。)

92 :名無しさん@1周年:2000/07/16(日) 23:02
>91
十機いれば十分です。
一機一要塞の覚悟で爆撃すれば、我が艦爆隊の前に米兵もビックリです。


93 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 23:07
ネタスレッドになってしまった......

94 :>86:2000/07/16(日) 23:09
>だから、迂回すればいい話でしょ? 意味無い反論だよ。

日本軍はハワイのどこに何門の砲が有るのかすら知らないのに、どうやって
迂回するんですか?

>降下部隊降ろせばいいじゃん?

上に同じ。

>あるいは徹底的に爆撃。

カレーがDーDAY前にノルマンディー以上の爆撃を受けたことはご存じ
でしょう。
それでもドイツ軍の海岸要塞砲は破壊できなかったんですよ。
ましてや米軍の要塞砲は、盛り土の中に砲そのものを引き込める構造で
したから、事前の攻撃で破壊するのはまず不可能です。

95 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 23:11
> 93 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/16(日) 23:07
> ネタスレッドになってしまった......

はじめからです。


96 :大渦よりの来訪者:2000/07/16(日) 23:14
>86
沿岸砲台って無視されてしまえば終わりなのでは?
それから古い時代の話で恐縮だけど、ド級戦艦確立以前に
すでに陸上砲台は海上からの艦砲に勝てなくなっていた、
って、学研の「軍艦」には書いてあったと思う。

>86様
機動力もあれば大型の射撃照準機もついている艦砲の方が、
陸上にあって安定しているとはいえ移動もままならない
陸上砲より強いんじゃないかと思うんだけど、
要塞砲のほうが優位になるってのは何故でしょうか?
その、「第一次大戦の教訓」っていったい何があったんでしょう?
無知をさらけ出す様で申し訳ありませんがご教授願えませぬでしょうか?

97 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 23:15
>沿岸砲台
空からの爆撃にも良く防御された海岸重砲は攻める側にとってはWW2でも
脅威ですよ(ただし無敵ともいえませんけどね)
特に日本の場合は仮にハワイ攻略をやるのが昭和17年後半として、まだ艦砲
射撃の技術が確立してないし(効果的な艦砲射撃って難しいんです)、空から
の爆撃もD-DAYの時の連合軍の並にはいかないではないでしょう。
過小評価すると痛い目に会います。
それで参考として上陸作戦時の沿岸砲台の活躍がこちらのサイトにまとめて
あります(日本側です)
http://www2s.biglobe.ne.jp/~modeler/zatugaku/engan.html
ドイツのカレー砲台の足下にも及ばない粗末な砲台でも生き残ってると脅威です。

>ハワイ占領
米軍方式で行きましょう。彼らがフィリピン攻略でレイテ、沖縄攻略で慶良間列島
を足がかりにしたようにハワイ諸島のはずれの小島に上陸して、そこに飛行場作って
足がかりにして基地航空隊を進出させましょう。
(いきなりハワイ本島やオアフ島を攻めるのは無謀です、また、その間のエア
カバ−を空母だけにやらせるのも無理です、日本の場合は空母のローテーション
をやるほどの余裕がないんですし)

で、まずは空母に頑張ってもらって制空権がとれないと話にならないけど、仮に
制空権がとれたとしてニイハウ島、カウアイ島あたりに上陸してここに飛行場作り
ましょう。
もし米軍が油断して大した兵力がなければ(少々他力本願だけど)ガ島攻防戦に
投入した一木支隊、川口支隊、第二師団の兵力だけで足りるかもしれません。
あとは制海権と制空権があれば米軍が残りのハワイ諸島にどれだけの兵力があって
も彼らはカウアイ海峡を渡れません(遊兵化します)
その後は無理に本島を攻めなくても飛行場の基地航空隊で残りのハワイ各島を空
から締め上げれば、ひょっとすると降伏するかもしれません。
(ハワイ住民で大量に餓死者でも出れば戦意もなくすかな?って言うはかない希望
 ですけど)
本島を攻めるにしてもいったん兵力と物資を現地に蓄積できます。

98 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 23:15
(次は要塞砲の威力について、珍説が披露されるに100カノッサ。群像系っていいですね。)

99 :大渦よりの来訪者:2000/07/16(日) 23:15
どわわ、上の文章変になっちゃいました、すいません。

100 :名無しさん@1周年:2000/07/16(日) 23:32
>94
空から見ればわかるでしょう?
あるいは、撃った時点でわかるけど?
真珠湾攻撃の時だって、詳細な計画作ってるけど?
おかしな人だなあ。

>97
直接オアフ島を攻める予定だったらしいけど。

101 :名無しさん@1周年:2000/07/16(日) 23:33
>91
上陸するのは、制空権握ってからだろうが、ボケ。

102 :名無しさん@1周年:2000/07/16(日) 23:37
>97
艦砲射撃の技術が確立されてないって、一体?
戦争前の猛訓練は一体何?
何時確立されたの?
18年以降ってまともな砲撃戦ってないけど、レイテ以外は。
電波系ですか?
日本海海戦はまぐれ当たりかい?

103 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 23:40
>102
キミはおまんこで普通にセックスするのと、
アナルセックスするのでは、
違うスキルが要求されることを理解してないようだね(笑)


104 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 23:42
まず第一に艦隊は隠れるところのない海上から接近せねばならず、有効
射程に入る頃には間違いなく補足されているのに対し、障害物の多い陸
上からの砲撃はすぐに相手の位置を補足できません。
次に軍艦は砲だけでなく艦の大部分が有効な的ですが、陸上砲台は砲その
ものに直撃させなければ破壊できません。
圧倒的に命中率が低いのです。
なお各国ともに戦艦の主砲クラスの要塞砲はちゃんとした観測所を砲台とは
別の位置に用意しています。
なお日本が対馬海峡に配備した40センチ砲で計算したところ、長門級
戦艦4隻(計算上です)に対し40センチ砲2門で交戦すると、何と戦艦3
隻が大破、1隻が大破または中破という結果が出ています。
まあこれはあくまでもシミュレートに過ぎませんが、艦隊が要塞砲を恐れる
には十分すぎる理由でしょう。
ちなみに日本を含めた各国の海軍では「戦艦は陸上砲台と交戦してはならない」
と教えていました。

>その、「第一次大戦の教訓」っていったい何があったんでしょう?

手元に詳細な資料がありませんが(失礼)、ガリポリ上陸作戦時に得ら
れた教訓です。

105 :名無しさん@1周年:2000/07/16(日) 23:45
海岸砲台は、
迂回する、
背後に降下する、
可能なら爆撃で破壊する、
などで、無力でしょう。
カレーは双方共に主戦場と見なされてたので、あえて避けたはずだが。
砲台のせいじゃないでしょう。ノルマンジーにだってあったんだから。

106 :大渦よりの来訪者:2000/07/16(日) 23:45
どうも有り難う御座いました。
ガリポリ上陸作戦についてはは自分でも調べてみます。

107 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 23:48
アメちゃんの現実対応能力を都合よく過小評価してる、としか言えません。
クズ架空戦記の読みすぎです。>妄想書き込み諸氏

108 :>100:2000/07/16(日) 23:50
>空から見ればわかるでしょう?

わかりませんよ。そんなに簡単に分かるのだったら、真珠湾の海岸砲よりはるかに
防備がおざなりな南方諸島の日本の海岸砲は連合軍の上陸前に全部発見されてますよ。

>あるいは、撃った時点でわかるけど?

これもそんな簡単に分かりません。
そもその何故、打たれた時点で分かるのです?陸上には目障りなモノが多数あります
からすぐにはわかりませんよ。
なぜサイパンでコロラドが21発も15センチ砲を食らったと思っているのです?
ガダルカナルのピストルピートはどう思います?

>真珠湾攻撃の時だって、詳細な計画作ってるけど?

何の計画ですか?

109 :名無しさん@1周年:2000/07/16(日) 23:50
>104
それでも、第二次大戦においてほとんど役に立たなかったわけで、
実質的に、無意味なんだよ。避けようはあったってこと。
航空兵力の力を認識していない時代のマニュアルなど無意味。

110 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 23:57
>109
だったらどうして今でも海岸砲や海岸魚雷発射施設を配備している国があるんだよ?


111 :>109:2000/07/16(日) 23:58
>それでも、第二次大戦においてほとんど役に立たなかったわけで、
>実質的に、無意味なんだよ。避けようはあったってこと。

その通り。避けるのは簡単です。
「強力な海岸砲が配備されていると思しき海域には入らない」と言うのが
各国の採った戦法です。
と言うわけで「日本艦隊はハワイには近づかない」というのがもっとも
確実な対処方法です。

112 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 00:01
>108だからさ、隠す事の出来る、硫黄島なんかの小径砲じゃなくて、
40センチの要塞砲だろ? 隠しようがないじゃない。
上陸準備の時点でわかるよ。
気づかずに、戦艦が攻撃された例はあるわけ?
そんなに分からないものなら

>ちなみに日本を含めた各国の海軍では「戦艦は陸上砲台と交戦してはならない」
>と教えていました。

という教えさえ無意味じゃん?
トブルク要塞だって、見え見えだったわけだし。
気づかなかったとしても、見つかった時点で避退すればいいわけ。
それとも最初の一斉正射で、命中するのかね? 要塞砲って。
あの手の砲の命中率はよくても10%以下だよ。




113 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 00:04
>111ハワイ近海全てが、要塞砲の射程にはいっていたという根拠は?
また、観測所や砲自体が空からの攻撃に完全に耐えられるという根拠は?
コレヒドールやシンガポールだって攻略されたことはどうなるわけ?



114 :ばばぼん♪:2000/07/17(月) 00:07
>113
シンガポールに限っていえば、海岸砲の射界が海に向かって配備されていたからです。
まさかジョホール水道を渡って来るとは思ってなかったからですよ。


115 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 00:07
>110
小兵力に対する気休め程度にはなるんでしょうよ。
そんなこといったら、米露以外の軍隊なんて、なんでそんな弱小軍隊
持ってるんだよってことになるんだよ、ボケ!

116 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 00:15
>115
バーカ、そのロシア軍からの防備のためにそれをやってたんだよ。
歴群ばっかよんでないで、他の本も読めよ。
このクソ厨房! さっさとクソでもして寝ろ!
ちゃんと尻拭けよ!


117 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 00:16
あのー、要塞砲に上陸軍が撃退されました、とか要塞砲があったから、
上陸は諦めました、などという例があるのでしょうか。
これは一体何時の時代の戦争について論じてるんでしょうか。
思いっきりアナクロとしか思えないんですが。

118 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 00:19
>116
何かい、海岸砲があればロシアからの攻撃が撃退できるのか?
小坊消えろ、ボケ。

119 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 00:26
ああ、ロシアの着上陸の能力は決して高くはないからな。
あの国が強いのは陸づたいに攻めてくるときだけだ。
で、これはどこでの話をしてるか解るかな〜?(笑)>厨房


120 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 00:27
仮に要塞砲が残ったとして、守備隊本隊が攻撃され、通信やロジステクスが
破壊されたら、抵抗する意味無いじゃん?
ここは要塞砲オタクの巣窟か?
おかしな連中が集まってるなあ。

121 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 00:30
>120
その時こそ、忠君愛國・反戦平和に萌える市民達のレジスタンスが
悪辣なる侵略者達を迎え撃つときなのです。
我が大厨房帝國に栄光あれ!!


122 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 00:30
>要塞砲があったから、上陸は諦めました
マレー半島を南下して裏からシンガポールを攻めたのが正にそれ。

123 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 00:34
要塞砲なんて航空戦力が主力になる前の時代の遺物。

124 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 00:37
>122
だから要塞砲は無意味だろ?

125 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 00:39
>121
侵略者ってアメリカか?

126 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 00:41
>125
そんなことはどうでもいいことです。
勝利こそが重要なのです。


127 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 00:47
>122
あれは要塞砲をさけてジョホールバルから行ったんじゃないだろう。
普通に南下しただけ。たまたま、要塞砲が海を向いてたの。
このスレッドに出す例じゃないよ。

128 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 00:50
すごい、すごいよここ。
歴史群像、最高!
腹イテエ。


129 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 00:52
厨房がこのスレッドを台無しにしたな。
まぁ初めからどっちもどっちだったが

130 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 00:52
>127
シンガポールの海岸砲の配置図を見たことあるけど、
シンガポール島内の地形の関係上、北には砲を向けられないよ。


131 :海岸砲の存在意義はともかく:2000/07/17(月) 00:57
海岸砲が充実しているような沿岸は当然、そのほかの砲や銃座
なんかも充分掩蔽されていたり、陣地としての価値も高そうか
らその時点でよほど上陸支援能力に自信がない限り、二の足を
踏むんじゃないかな。


132 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 01:12
>130
ボケ。要塞砲を避けて(要塞砲があったから)、北側から行ったんじゃない、
って話だろうが。単に南下したの。要塞砲の存在は、関係ないって事。

>131
上陸されたくない所はそうしてるだろうよ。そういうところだからこそ、上陸
作戦がシビアなものになるのよ。バカじゃないの。


133 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 01:19
バカとかボケとか罵倒語ばっかり使ってると頭悪く見えるぞ

134 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 01:23
結論。ハワイに要塞砲があると言う事実は、ハワイ攻略が不可能である、
という結論を導かない。
関係ないのよ〜。

135 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 01:29
ネタスレッドらしい、いいまとめだ。
多分、全然まとまらないとおもうぞ。


136 :名無しさん@1周忌:2000/07/17(月) 01:38
ついでに、どうしてハワイ攻略が成功するのか、短くまとめて見ろよ。
手前の脳内に巣くってる、怪しげな神様が言ったから、とかいうのはナシだぜ(笑)

あ、それから何人もが手前に「これはどうなんだ?」って書き込んでるんだから、
ちゃんと論破してくれよ。
「ボケ」とか「バカじゃないの」とか罵倒なんか、三歳児にも出来るんだから。
みんなで遊んでやってるんだからさ。

137 :>120:2000/07/17(月) 06:41
>仮に要塞砲が残ったとして、守備隊本隊が攻撃され、通信やロジステクスが
>破壊されたら、抵抗する意味無いじゃん?

師団規模の陸上部隊の通信やロジステクスが航空攻撃だけで破壊できるのですか?
絶対無理でしょう。


138 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 07:53
120は兵站という概念を理解していないようだ。

139 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 08:16
思うに・・・思考停止しているわけではなくて、

ハワイ攻略が日米講和に繋がる可能性は低いと思うが、
それしか方法がなければ仕方ないだろう。
ハワイ攻略の可能性はきわめて低いと思うが、
それしか方法がなければ仕方ないだろう。
要塞砲を制圧できるかどうかはわからないが、
やってみるしかないのなら仕方ないだろう。

・・・元から無謀な戦争なのだから、
合理的な成功率(せめて30%とか)の無い作戦はダメだ、
とすると、選択肢がなくなってしまう。

さて、要塞砲の制圧だけど、
急降下爆撃機、挺身空挺部隊での制圧に失敗した場合は、
(これはやってみるしかわからんだろう)
戦艦隊を使うしかあるまい。

12隻全部持って来れば、後は確率の問題。
30センチ砲の射程外から打ち合うとして、
大体12対1くらいの戦力比。
全ての要塞砲が全周を射界にしているとは考えにくいから、
半分として個別には24対1。
命中率の差が・・・うーん、大砲屋じゃないのでわからんのだが、
要塞砲の命中率を固定だから3〜5倍(戦艦は揺れる)、
戦艦側の命中率は目標が小さいので10分の1として・・・
これだと要塞砲やや優勢か?
観測所をつぶさないとどうしようもないが、
多分隠蔽されて別の場所にあるんだろうなあ。
ハワイは占領できても西海岸に脅威を与える戦力は残らんな。

まあしかし、繰り返しになるが、
ハワイ攻略しか日本の勝ち目が無いとすれば、
その戦略を推し進めた結果がハワイ沖での戦艦全滅という結果でも、
愚かとばかりは言えないだろう。
中途半端な戦略は時間稼ぎにしかならんのだしね。

140 :>113:2000/07/17(月) 08:45
>ハワイ近海全てが、要塞砲の射程にはいっていたという根拠は?

一応、ほぼ全周がカバーされてます。真珠湾方面が特に強力で、北方は比較的手薄です。
いずれにせよ、それは日本軍が事前に分かる事ではありません。

>また、観測所や砲自体が空からの攻撃に完全に耐えられるという根拠は?

カレーの40センチ砲台について連合軍は知っていましたが、空襲では破壊できません
でした。厚さ数メートルのコンクリートに覆われた砲を空襲で破壊するのは至難の技
なのです。
ハワイの要塞砲は空襲には十分に備えたもので、砲の基部は完全に地中にあり、航空
機からは砲身の一部しか見ず、また対爆撃機用のコンクリート層もあります。
恐らくカレーのドイツ軍砲台より航空攻撃には強いでしょう。
観測所にしても例によって隠匿されており、どこにあるのかすら分からない観測所を
どうやって破壊するのです?

141 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 09:11
固定砲台って動かないから簡単に破壊できそうなんだけど?

142 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 09:31
長門と陸奥の40サンチ砲に徹甲弾でアウトレンジ戦法をよういて
一つずつ丁寧に叩き潰しませう


143 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 09:44
>沿岸砲台の件
沿岸砲台は上陸作戦にあたって一つの脅威ってだけで、そればかりにこだわっても・・
一番問題になるのは制空権の確保とロジスティックな面ですが、そっちも忘れないで。

>上陸作戦と艦砲射撃の件
戦艦を上陸作戦での有効な支援火力システムとして完成させたのはWW2での米海軍
です。
それまでは「戦艦で陸の砲台と撃ち合うのは邪道」と言われていたし、根本的に敵前
上陸の技術を両用作戦として発達、完成させたのはWW2中の連合軍(米海軍)です。
(これだって最初は思考錯誤です)
日本は日中戦争からの戦訓で上陸用機材や船舶を幾つか開発していたし、敵前上陸の
若干の経験もありますので、この点はまだ救いがあります

144 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 10:03
ハワイ島の砲台破壊を前提とした場合
要塞砲破壊の予行演習として
桜島近辺をハワイと見たてて仮想砲台を作り初弾命中を目指し
月月火水木金金と、猛烈なる砲撃訓練をしませう。
って、やっぱり無理か

145 :139:2000/07/17(月) 10:33
>142
>長門と陸奥の40サンチ砲に徹甲弾でアウトレンジ戦法をよういて

アウトレンジは双方命中弾無しで弾切れになる恐れがある。
燃料と弾薬の無駄遣いじゃないかな?

>143
>>沿岸砲台の件
>沿岸砲台は上陸作戦にあたって一つの脅威ってだけで、そればかりにこだわっても・・
>一番問題になるのは制空権の確保とロジスティックな面ですが、そっちも忘れないで。

まあそのとおりだが@`それはなんとかならなくも無い。
制空権だが@`飛行場への夜間突入艦砲射撃をかければ
(要塞砲の脅威下だが・・・まだ射撃用レーダーは無い時期かな?)
上陸前後の数日間の制圧は可能。
ただし、艦隊がいなくなれば米軍に奪われる。

補給については@`どのみち長期戦を狙うのではないから@`
南方作戦用の徴用船を徴用解除せずにそのまま転用する。
無論損害は甚大だろうが@`
なに、史実でもガ島で無駄遣いしてたんだから@`
ガ島で沈められるよりハワイで沈められるほうがマシ。

>>上陸作戦と艦砲射撃の件
>戦艦を上陸作戦での有効な支援火力システムとして完成させたのはWW2での米海軍

誰でも最初から経験豊富とはいくまい。
いきなりハワイと勝負というのは荷が重いが。
(あ、ウェークもあったか・・・1回撃退されてるけど)

>144
砲身を交換する金が無いから無理かも・・・。
じゃなくて、やっぱ戦前から想定した訓練は必要かもねえ。

146 :大渦よりの来訪者:2000/07/17(月) 11:03
ここはやはり、米軍が硫黄島に対して画策した様に
毒ガスで纏めて黙らせるって事で一つ……。
でも、これだとまさに戦略的には大敗北って事に
成りそうだよなぁ。

147 :五十六の61:2000/07/17(月) 11:27
>1
久しぶりの接続なのでレスが遅れた、すまんな。
68読ませてもらった。了解だ。
おれの出る幕も、井上派のやつの出る幕もまったくないな。

148 :>141:2000/07/17(月) 12:28
>固定砲台って動かないから簡単に破壊できそうなんだけど?

同時期のUボート基地は空襲では殆ど打撃を与えられず、基地機能を奪うには陸軍で
占領するしかありませんでした。
最初から攻撃を受ける事を前提として、頑丈に作られた施設はそうそう簡単に破壊
できるものではないのです。

149 :名無し酸:2000/07/17(月) 12:40
ハワイ攻略の前提条件を整える方が難しいと思うけど。
1.MI完勝
2.拠点(特にミッドウェー)の早期整備
3.機動部隊の航空隊戦力の早期回復
4.完全装備の陸軍数個師団を準備(重火器無しじゃだめっしょ、やっぱり)
5.上陸部隊の輸送船かき集め(経済活動をしばらくの間圧迫)
6.十分な数の護衛艦の確保(この場合、日本の不得意な対潜、対空)
7.上陸支援に戦艦を使用(戦艦を陸上砲撃に使用する発想は当時無し)
8.ミッドウェーからの航空支援(一式陸攻で可能? 大艇じゃあお話にならない)
9.作戦中の補給物資の確保(開戦以来大規模な作戦の続いた日本にそんな余力あんの?)

で、やっぱアメリカがハワイの防備を固める前に実施しなくちゃだめっしょ。
(十分な準備の整ったアメリカ軍相手に日本軍が強襲で勝ったためし無し)
MI作戦終了時から数ヶ月でこれだけの準備できっこないような気がする。
それとパイロットが少なすぎ。
MI完勝といったってパイロットに大ダメージが出るのは珊瑚海で実証済み。
陸上機からの転用も時間かかるし。
だいたい全空母投入って言ったって、珊瑚海で壊滅した5航戦の航空隊は
どうやって再建すんのよ。ラバウルあたりから台南空引き抜く?

150 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 12:48
「ヴィクトリー・イン・ザ・パシフィック」的にいけば、なりふり構わずハワイを落とし、しかる後サモアを攻略する。
但し、第6ターンまでにだぞ!

151 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 12:56
みんな!
彼をいじめちゃダメだ!
彼は本当はいいヤツなんだ!
ただ、親友に彼女を寝取られたり、就職の内定取り消されたり、
雪印の牛乳に当たったり、バイト先で店長に因縁つけられて殴られたり、
新聞勧誘員にすごまれて欲しくもない朝日新聞とらされたりしただけなんだ!
この数日、ちょっとおもしろくないことが続いただけなんだ!
ハワイ攻略なんて、本当はどうでもいいことなんだ!
みんな、軍事板から殺人犯を出したくないだろ?
歴史群像しか読んだことない若人だからって、彼をいじめちゃだめだよ!!


152 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 12:58
「ウォー・イン・ザ・パシフィック」的に言えば、ハワイ攻略など考える
だけ無駄。

153 :>151:2000/07/17(月) 13:00
やっぱりそうだったんですね

軍事オタって、映画とかには突っ込み入れまくりですが
自分の妄想に、突っ込まれると
ヒステリー起こすキチガイばかりですからね…。

いやはや、未成熟な軍事オタって
単なる「犯罪者予備軍」なんでしょうね

154 :通行人>153:2000/07/17(月) 13:14
そりゃ、きみ、いいすぎやねん(笑)
そこまでいわれたら、明日からお天道様のした、顔上げて歩けなくなってしまいますねん

155 :五十六の61:2000/07/17(月) 13:15
すまんが一言だけ。

「ハワイ攻略可能派」っていうのは、当時の軍の統帥部の考え方に極めて似てるんだ。
「海岸砲がナンボのもんだ!」とか、
「短期決戦だから、補給なんぞなんとかなる!」とか、
「我が空母航空部隊を持ってすれば、制空優位は間違いない!」とかな。

「ハワイ攻略懐疑派」は、
理論を展開してるが、その度に、
「海岸砲なんぞすぐに破壊できる!」とか、
「アメリカ軍なんぞすぐ降伏する!」とか、
「フィリピンでは我が軍の大勝利だった!」とまくしたてられる。

で、まくしたてた方の考えでそのまま戦争遂行したのが当時の日本だな。

このスレッドは、太平洋戦争当時を見ているような気がして、面白いんだ。
もちろん「面白い」なんて言えるのは、ここでは人が死なないからなんだが。
こんなやり取りがあったんだろうな、たぶん当時も。

すまん。余計な事言ったな。続けてくれ。

156 :つくづく:2000/07/17(月) 13:19
日本:観念論、感情論重視
欧米:科学、論理優先
の差を感じるスレッドだな…。

157 :139:2000/07/17(月) 13:32
「パシフィックフリート」的に言えば、
パルミラ沖とハワイ沖海戦の2回連続、
念力で米軍の奇襲を失敗させろ!
なーに、4分の1もある。

・・・て感じかな?


158 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 14:08
ハワイの情報はここにあるかな?
http://www.history.navy.mil/ (海軍戦史センタ(NHC))
公式情報の宝の山ですが、今、ここからハワイ関連の情報引っぱり出す暇と
元気が無い^^;(夏休み前で暇な学生さん、捜してよ)

>歴史群像
あの雑誌を、あんまりいじめちゃ可哀想だよ。
最近の「歴史群像」だったらハワイ攻略なんてヨタ話はあれでもやらんと思うぞ(笑)
あれぐらいでも、ちゃんと読んでいればハワイ攻略なんてヨタ話は出さんと思うし。
どっちかと言うと仮想戦記の影響でしょう、ハワイ落とせる派の人達は。


159 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 14:23
MI海戦においては、最後の艦爆隊に襲われるまで、日本側の損害は極めて小さい。
一方、米側は殆どが撃墜されている。よって、ミ海戦勝利を前提とする場合、
パイロット等の損失は考慮する必要はない。これはハワイ侵略作戦においても同様。
珊瑚海海戦での消耗はあり、5航戦の損害はあったが、ア作戦では米軍に対し、
互角以上で戦っている(瑞鶴、新米パイロットが育っていた)。
よって、パイロットの問題はないと考える。それより、米側の技量不足の方がはるかに
深刻。
残存艦艇においては、日本側が圧倒的に優勢。多分、大戦後半のイメージで見ているから
米側が脅威に見えるんだろう。これで、侵略が不可能というのなら、成功する上陸作戦などない。
米側の17年時点での士気は低い。フィリピンでは、マ司令部の下、日本軍の数倍の軍と
堅固な要塞をもってながら降伏している。
この時期と、19年以降とでは戦争の様相は全く異なる。
日本側は、17年後半までは、ガ作戦、ソロモンの各種海戦など作戦能力を失っていない。
ミ海戦での敗北が大きすぎたためにそう見えるだけだろう。

まだ要塞砲を言ってるバカがいるが、第二次大戦において要塞が大きな力を発揮した戦いを
挙げて欲しい。航空主体、陸上でも機動部隊主体の戦いで、要塞の力など補助的なものに過
ぎんよ。マジノ線など1日で無用の長物と化したじゃないか。避けるなり、背後降下で
無意味だって。


160 :>159:2000/07/17(月) 14:50
はいはい解かりました
もうお休みになってください

161 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 14:52
でも実際ウェーキでは陸上砲にぼこぼこにされたじゃん。

162 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 14:57
>161
だから空母派遣してあっさり占領だって。航空勢力で決まるんだよ、ボケ。

163 :名無しさん@1周忌:2000/07/17(月) 15:04
>162
だから空母派遣してどうしてあっさり占領できるんだよ。航空勢力だけで決まったことなど今まで一度もないだろう。ボケ。



164 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 15:05
マジノ線の例で分かるように、陣地戦は無意味なの、第二次大戦以降では。
そんなものが役に立ったのは、第一次大戦まで。軍事オタクは、森が見えないから困る。
一箇所でも進入路があれば、または一点突破されれば、それでおしまい。
要塞砲が何門あろうと無用の長物。
こんなもの持ち出したバカ、そこのオマエ、氏ね!
対馬の要塞砲や、東京湾にあった要塞砲で侵入が防げたと考えている奴が
いるのか? バカの集団が。

165 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 15:06
>163
空母派遣して占領しただろうが、ボケ。
陸軍も行くんだよ、ボケ。

166 :名無しさん@1周忌:2000/07/17(月) 15:10
>165
ウェーキ相手だからあの程度の空母派遣してなんとか出来たんだろうが、ボケ。
陸軍が行ったって、相手はフィリピンの植民地防衛部隊じゃねぇんだぞ、ボケ。


167 :>164:2000/07/17(月) 15:14
まあ、要塞自体飛行機の無かった頃の価値観が生んだものですしね。
腐れ軍事オタは、要塞が「ガンタンク」みたいにバッタバッタと敵を
粉砕する様を想像してるんでしょうか?困ったものです。

戦争も机上のゲームと同じに考えてしまう腐れ外道を許してやってね。

168 :>162:2000/07/17(月) 15:19
空母であっさり?
沿岸砲にさして意味があるとは思わないけど沿岸砲を持って
いるようなある程度整った陣地とまとまった兵力がいる島を
つぶせる上陸戦力をどし上げる苦労は考えないのかな。

その辺無視してなんとかどし上げたことにすると・・
そのあとの苦労も無視かな。
ビーチとホテルと観光設備しかない真っ平らな島じゃなく
て山もあれば森もある島を掃討する間支援戦力もある程度
釘付け・・・このあたりも無視。

もちろんそこまでその兵力を持っていく苦労は無視した上で
の話だけど・・・。

最初このスレッド見たとき「戦争を棄てる覚悟ならハワイ取
るくらいなら何とかなるのでは」なんて思ってたけど書いて
るうちにそれすら不可能に近いように思えてきたよ(苦笑

169 :168:2000/07/17(月) 15:25
162見てから書き込んでる間にいっぱい発言が(^^;
それはいいとしてその増えた中だけでボケやバカ、氏ねなどの
頭使わない単語が8つも(苦笑
なんでしょうねいったい・・・
腐れ〜もその範疇にはいるのかな。

170 ::2000/07/17(月) 15:25
すまん、sage忘れ

171 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 15:33
・・・・・そろそろ占領できたあ?

ーーーーーーーーーウエーキには空母2隻も派遣
フィリピンの米軍(アメリカ人)は1万5千人ほど
ハワイの2次攻撃では航空機被害多し、珊瑚海会戦ではレーダーと
対空放火にやられてる
・・・・・けして甘くはあるまい。

172 :勝利のためのそのいち:2000/07/17(月) 15:41
日本に空母百隻あって、皇道派と統制派が歴史と逆の動きして、
三国同盟と独ソ不可侵と日ソ中立が歴史と違う動きして、
ルーズベルトが歴史と違う動きすれば
勝てる

173 :筆記ー容貌:2000/07/17(月) 15:44
日本史板の信長対信玄スレに趣が似てますな。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=963501111

174 :>164:2000/07/17(月) 15:57
>対馬の要塞砲や、東京湾にあった要塞砲で侵入が防げたと考えている奴が
>いるのか? バカの集団が。

事実として水上艦艇は侵入してませんよ。

175 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 15:58
結論:日本がハワイを占領できてもできなくても、負ける。

どうせ史実を無視した妄想してまで日本を勝たせたいなら
核弾頭ICBMを発明した夢でも見てなさい(ワラ

176 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 16:00
竹槍があるだろ、竹槍が

177 :名無しさん:2000/07/17(月) 16:01
>159
5航戦のアメリカ機動部隊攻撃時の損耗率は60%を上回る。(帰投後機体破棄を含む)
アメリカ艦隊の対空砲火がきわめて強力(VT信管登場以前でも)であり、戦闘機パイロット
もF4F等の劣悪な機体の割には強力であるのは、そんも後の南太平洋海戦を見ても明らか。
(南太平洋海戦は1、2航戦のベテランパイロットたちが参加した海戦であり、それにもかか
わらず機動部隊の航空隊は壊滅状態になっていることにも注意)
損害をほとんど受けずに快勝するためには、マリアナ海戦並の戦力差が必要と考える。

また、MI作戦はミッドウェー島攻撃で艦隊攻撃を行っていない。
陸上基地は機動部隊ほど対空砲火や直援戦闘機隊は強力でなく、艦隊攻撃を行った場合は
>パイロット等の損失は考慮する必要はない。
というのは明らかな誤りである。
陸上基地と機動部隊ではその防空能力には雲泥の差があり、一緒にすべきではない。

>日本側は、17年後半までは、ガ作戦、ソロモンの各種海戦など作戦能力を失っていない。
その理由はミッドウェーで空母が4隻沈没したおかげで、艦載機パイロットに余剰が生じた
ためである。現にソロモン諸島を巡る一連の海戦で消耗した第三艦隊は空母部隊としての機
能を半年以上喪失している。つまり、日本海軍で空母に載せられる熟練パイロットの数は信
じられないくらい少数であり、一度消耗すると回復は難しいのである。
このスレッドの仮定の場合、日本側大型空母は5隻になる。真珠湾空襲〜インド洋作戦で失っ
たパイロットを補充するために陸上航空隊を縮小する羽目に陥った事実を無視してはならない。

っというより、MI完勝という漠然とした仮定が混乱をもたらすのだ。
架空戦のシミュレートをやるなら(例え遊びでも)仮定はもっと具体的に示すべき。
あなたの書いているとおり、ハワイ攻略戦が実施できれば以外と簡単に攻略できたかもしれない。
しかし、実施するための戦略が抜けたシミュレーションはダッチワイフを抱くのと同じくらい
(抱いたこと無いけどね。)虚しいものである。

個人的にはハワイ攻略を実施するため(成功ではない)にはインド洋作戦から珊瑚海海戦まで
無かったことにする必要があると思う。(でも、レキシントンは沈没しててほしい)

178 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 16:05
下の三つの中から、もっともハワイ攻略に有効なものはどれ?
1.ドラえもんの実戦投入。
2.ミカドロイドの実戦投入。
3.アントニオ猪木の実戦投入。


179 :>178:2000/07/17(月) 16:06
3番!!

180 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 16:08
1きぼーん。
地球破壊爆弾を使おう。

181 :>177:2000/07/17(月) 16:10
ますます増幅度がまして
絶好調ですね!うふっ

182 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 16:13
核弾頭は無理でも
ICBMはできたんじゃないか?
だって50年代のソ連の技術で作れたんだし、
40年代の日本でも、ひょっとしたら・・・

なーんちゃって、うそぷー。

183 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 16:19
まあ、アルバート・アインシュタインを
日本に亡命させちゃうくらいのご都合主義なら
なんだってOKだね。
語るに馬鹿馬鹿しいわい!

184 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 16:47
>177
あ、俺この人の文章調、なんか好き。?さん思い出す。

185 :>184:2000/07/17(月) 18:47
そうですか?
?さんはもっと丁寧な文体で、主張の根拠もきちんと挙げておられた気が。

186 :139:2000/07/17(月) 19:51
>五十六の61
>「ハワイ攻略可能派」っていうのは、当時の軍の統帥部の考え方に極めて似てるんだ。

言いたい事はわからんでもないが、

>「海岸砲がナンボのもんだ!」とか、

むしろ当時の海軍のほうが恐れてたでしょ。
ガ島程度でびびってたんだから。

>「短期決戦だから、補給なんぞなんとかなる!」とか、

当時の統帥部は短期決戦なのか長期持久なのかどっちつかずだった。
連合艦隊と軍令部と陸軍でどれも主導権を取れなかったせいではあるが。

>「我が空母航空部隊を持ってすれば、制空優位は間違いない!」とかな。

これはそうかもね。

187 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 23:00
テレホタイム揚げ。


188 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 23:24
要塞砲がどうしたと騒ぎまわるバカはいなくなったか、結構、結構。
二度と現れるな、ボケ!!

ハワイ攻略についても、絶対無理との論は立たないということも分かったようだ。
これも結構。

>168
その手の苦労は、シンガポール上陸(ジョホールバル水道ね)や香港上陸、
フィリピン攻略で十分味わってるよ。

>172
当時の現有戦力で十分勝てるんだけど。米側に戦力がないから。

>175
ハワイ攻略が成功すれば、勝つ(講和の)方向へ持っていける。そういう手はある。
逆に、ハワイ攻略が無ければ、「絶対に」勝てない。

>177
唯一まともな反論だが、
1.パイロットの損耗について、重大なミスを犯してる。それは、このスレッドの前提が、
ミ海戦での米軍全滅だということ。つまり米軍パイロットは相当消耗している。この前提
ならば、パイロットで生還できたものは極小数だろう。サラトガ搭乗員も消耗。ただ、空
母決戦の経験の無いワスプ搭乗員のみ、無傷だ。ミ島にみられる通り、基地パイロットの
技量は下手とみなす。それ+前記空母2隻では日本側は殆ど無傷で済ませるだろう。
2.正規空母は6隻のはずだが? 翔鶴は10月時点で出撃可能。補助空母もこの時点で
相当数稼動していたのだから、パイロットの補充も不可能ではないはず。技量は別として。

189 :五十六の61:2000/07/17(月) 23:29
>186
軍の統帥部とは、陸海軍含めてということだ、な。
ハワイに関して、と言うことじゃなくてアメリカ軍の兵力・装備や士気
に関して、補給の概念についてとか、そういう一般論についてのことを
書いたつもりだった。
そう考えてくれんか?すまんが。

190 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 23:55
では188さんのお言葉で結論が出た様なので次のお題です。

次は「日本のアメリカ本土攻略は可能だったか?」・・・です(笑)


191 :こっちが先です。:2000/07/17(月) 23:57
178 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/17(月) 16:05

下の三つの中から、もっともハワイ攻略に有効なものはどれ?
1.ドラえもんの実戦投入。
2.ミカドロイドの実戦投入。
3.アントニオ猪木の実戦投入。

192 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 00:01
さっきでたぞ、ソレ。

193 :177:2000/07/18(火) 02:32
>唯一まともな反論だが、
お褒めいただいてありがとう

>1.パイロットの損耗について、重大なミスを犯してる。それは、このスレッドの前提が、
>ミ海戦での米軍全滅だということ。つまり米軍パイロットは相当消耗している。

ハワイ攻略作戦時では私もアメリカ空母の出現を考慮していない。
っというか、空母が残っていたら無理だろう、そんなの。ガ島の惨状をハワ
イでやるようなもんだ。
私の主張はミ海戦でアメリカ機動部隊と殴り合った場合、日本の母艦艦載機
(パイロット含む)に相当被害が出るであろう事。そして、それを回復する
頃にはアメリカ軍がハワイで迎撃準備を完了してしまうだろうということ。

言っておくが私はハワイが攻略できないと言っていない。
1の前提条件ではハワイ攻略作戦の準備ができないと言っているのだ。
その一番の理由に、1がハワイ攻略の要としている空母機動部隊の戦力
回復が難しいことを上げている。

>2.正規空母は6隻のはずだが? 翔鶴は10月時点で出撃可能。補助空母もこの時点で
>相当数稼動していたのだから、パイロットの補充も不可能ではないはず。技量は別として。

なるほど、では6隻としよう。
ミ海戦でアメリカの3空母を攻撃した場合、アメリカ艦隊に奇襲できないだろう
から、恐るべき消耗戦になると考えるべきである。相手の数倍の戦力があるのな
らばわかるが、ミ海戦程度の戦力差では望むべくもないだろう。アメリカ空母機
動部隊攻撃で犠牲となる艦載機の数がどれほどになるかは、他の海戦を見ればあ
る程度予想は付くと思う。VT信管登場前で空母攻撃で失う艦載機数は大まかに
60%以上である。完勝といっても、空母2隻分の艦載機も残るまい。
内地の補助搭乗員や補助空母の搭乗員をかき集めれば5航戦の戦力回復に使える
かもしれない。
(史実では回復できていない。補助搭乗員なんて事実上いないもの)
後の2〜3隻分が足りない。

正規空母3〜4隻で日本軍は200機程度の艦載機を運用できるわけだが、
ハワイの航空戦力は全く増強されなくとも200以上いるわけだ。いくら母
艦有利とはいえ、技量不足のパイロットに加え戦力同数じゃあ制空権楽勝奪
取などと言えるレベルではないと考える。

これに加えてもし、ワプスとサラトガが稼働状態にあるとするなら、いくら
技量が低いとはいえ作戦の強行はもはや自殺行為だ。

194 :九号:2000/07/18(火) 07:46
もう絶対反論してこないですよハワイ太郎君。
戦記物には日本の国力限界にはあまり触れてない、または字が多くて
読んでないんでしょうね。
ハワイ太郎君は、PCゲーム大好き。

195 :一読しただけなんですけど:2000/07/18(火) 10:02
日本史板の信玄長生きスレッドでも思ったんですけど、
攻略可能派の方は、日本軍がなんらかのミスを犯す可能性については
考慮外で、かなりタイトな作戦案を論じておられるような気がするのですが。

作戦が大規模になればなるほど、全ての手順が順調に進む確率は
低くなりますし、双方ともに誤認が入れば、その状況での最善手を行うことも
難しくなってきます。
なんらかのアクシデント(例えば要塞の後方に降下するつもりが
風で流されて、予定の場所に降りれなかったとか)が起こる可能性と、
ある程度それに対処できる予備の兵力、更には当初の攻略スケジュールが
頓挫した場合の2次プラン等について考察が欠けていれば、
残念ながらそのプランは成功率の高いものとはいえない
のではないでしょうか?
ゲームと違ってバッドイベントが起きたからロードし直しという訳には
いかないでしょうし。

196 :>195:2000/07/18(火) 10:12
だからハワイ太郎君は厨房扱いされてるのです。
で、それを突っ込まれると「ボケ」(笑)
自説の問題点を気付いてやってんだか、いないんだか……。


197 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 10:19
ていうか、1の条件があいまいすぎるのが、188くんみたいなのが出てきた
原因じゃない?
空母の数はいいとして、艦載機の損害をどう考えるかが不明でしょ。
188くんは搭乗員も艦載機も損害ほとんどなしで考えちゃってるもん。


198 :>195:2000/07/18(火) 10:23
同意見です。
妄想戦記でもそうなんですがこの手の話は、意図した戦果になるために
はどれだけの奇跡が必要なのかを論じてる訳です。
現実には奇跡を信じる訳にはいかず、むしろバッドイベントが起こりうる
のを想定してをことを進めるべきですよね。帝国の開戦決定が既に奇跡を
信じて行ってる以上、妄想を推し進めてもいいんじゃないかというのは
三分の理がありますが。


199 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 10:34
根本的に「攻略可能派」には「ハワイ攻略作戦」のバックボーンになる
リソース(作戦遂行の為に必要な全ての資源)に何が必要かがまず漠然
としたイメージしか持ってないし、その必要な資源全てに対して現実的
な裏付けがなくて、もうひたすら「観念論」の世界でしょう。
全部、感覚的に「大丈夫だ。なんとかなる」って決めつけているから、
あとは油や船舶や航空機やそれに乗せる搭乗員やら、全部を具体的に
当時の数字で示してやって反論してあげないと納得させられないんですよ。
(ついでに島1個を攻める為にはどんな準備と何が必要で、どんな段階
 を踏んで攻めるかもね)
これを具体的な事例と数値を挙げて調べて書くのってとっても大変なんです。

だから否定派の一人としては反論に臆しているのですけど。


200 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 11:15
機雷と潜水艦で海上交通の封鎖っていうのじゃいかんの?
時々気まぐれで空母二隻ほど送って地上施設をじわじわ叩いて。
がいしゅつだったらごめん。

201 :200じゃないが:2000/07/18(火) 11:18
↑軍事板の連中は「がいしゅつ」しらんかも
ネタですよ、ネタ
ろっぽんぞー

202 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 11:22
>200
がいしゅつ??
既出(きしゅつ)のことか??
あれま、また厨房君のご来店だ。
「概出」だと思ってたか?字のカタチが似てるからなー。
木へんはいらないのだよ。
学校の勉強してからおいで。

203 :195:2000/07/18(火) 11:36
>198
なるほど、確かに皆さん「天佑を信じて、各人奮闘せよ」
といつもいってましたもんね。
手堅い作戦ばかりではどうにもならないので、
やはり危ない橋を渡らなきゃならないのは事実、だと思うんですが、
サイコロ魔人がいつも6を出してチェックに成功し続けるような展開は
ちょっとアレだなあと思ったものでして。


ハワイ攻略の鍵になりそうな航空支援ですけど、MI作戦数ヶ月後の
ハワイの気候はこんな感じらしいです。
乾期4月〜9月、雨期10月〜3月(5月〜10月、11月〜4月となってるとこもあり)
平均降雨日数
9月 :7日
10月:10日
11月:10日
12月:11日

ハワイで最も雨が多いのは11月から3月の冬の雨期だが、
場所によって天候がはっきりと違うユニークな場所だそうです。
熱帯性低気圧にともなう大雨や嵐は冬に発生することが多く、
時には数日間継続することもありますが、
ハリケーンや台風などの大型の嵐は、この地域ではあまり頻繁には
起きない、とのことです。

真珠湾の例もあるので航空機運用には問題なさそうですが、
作戦開始時期が後ろにずれ込めば、悪天候の場合を若干考慮する必要が
でてくるんではないかと。

204 :名無しさん@:2000/07/18(火) 11:44
※ がいしゅつ はネタです。つっこまないでネ。

205 :139:2000/07/18(火) 12:12
口汚い人のせいでハワイ攻略推進派が不利になってる気がするなあ。

私が言いたいのは、
>帝国の開戦決定が既に奇跡を
>信じて行ってる以上、妄想を推し進めてもいいんじゃないかというのは
>三分の理がありますが。
ほぼこういうことだけどね。

実際、ミッドウェイ以前の日本機動部隊は策敵と防空軽視で、
勝つか負けるかは全くの運頼み。
ミッドウェイで起きたような事はもっと早く起きたかもしれないし、
運良く勝ってもその後いつか起こっただろう。
勝ちつづけの状態で謙虚に戦術を改めたとは思えん。

が、このスレッドではそこは運良く切り抜けた、
という前提で、ハワイ攻略が物理的に可能かどうか、
という話なんでしょ。

もし物理的に無理なのであれば(リソースが調達不可能であれば)、
山本戦略は箸にも棒にもかからない愚策だったということになるし、
辛うじてでも可能なのであれば、一応評価に値することになる。
代替戦略が無ければたとえ成功率が極小でも唯一賢明な戦略という評価にもなりうる。

ちゅうことでしょ。

206 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 12:33
で、結局どうなんよ

207 :否定派:2000/07/18(火) 13:12
>205
この考え方が分からないのです。
>帝国の開戦決定が既に奇跡を
>信じて行ってる以上、妄想を推し進めてもいいんじゃないかというのは
>三分の理がありますが。
ハワイ侵攻を妄想と認めてどうします、だから可能派は感情論だ観念論
だとの批判を受けるのですよ。
妄想をもって「ハワイ攻略は可能」って言い張られても、これをまとも
な「軍事作戦」として認められますか?
全てを犠牲にして「可能」ってのは、それは「不可能」と考えるべきです。

>もし物理的に無理なのであれば(リソースが調達不可能であれば)、
その「もし」が非常に大事なんです、精神論では兵隊は海を渡れません。
図上演習の地図の上では駒を進められても、広大な大海原の中の島を
攻めに行くには、そこへ膨大な物資を運び込む油や船舶がいるんです。

まず何が必要で、何が足りないのか、これを考えて結論を出すさないから
なんども言われる様に観念論の域を出ないのです。


208 :>1:2000/07/18(火) 14:00
可能だろう。
だが、成功はしないよ。また、一時的に占拠できたとしても、
終戦まで確保できなかったら、それは何の意味も無いんだ。
そろそろ、こういうネタ卒業しないか?
面白くないし、敗戦国側の妬み嫉みオナニー見てるようで
不快感極まるよ。
だいたい、アメちゃんに戦争で勝とう(早期講和樹立も含む)なんて
巨大妄想抱くなよ。精神異常だぜ実際。
だから、別板で煽られるんだ>軍事オタ

妄想ちゃんは小遣い貯めて一回アメリカ旅行してきな、
で、グランドキャニオンでも空から眺めてこいよ。
てめーのリアリティの無さに気付くからよ。


209 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 14:17
(ハワイ作戦とは離れるけど・・・ゴメン)
「講和」の件に関しても何度も出ているけど、昭和17年初頭の「連合国
共同宣言」の存在意味を考えて欲しい。
あれを知った上でアメリカ単独の脱落は可能、講和は出来る、手段は
ある・・って言い張るならもうなにも言わない、ただ「連合国共同宣言」
の存在を知らないで講和を主張している人達がいるなら、まずこの内容
を知った上でもう一回、太平洋戦争(対米開戦後は、これは「日米戦争」
ではなくて連合国対枢軸側の「第二次世界大戦」の中の太平洋方面での
戦いなんです)で日本がアメリカと講和する事が可能か頭を切り替えて
欲しいです。
http://www.room.ne.jp/~lawtext/1942Washington.html

検索で「連合国共同宣言」とサーチすれば一杯出てきます。

後、時期は遅いけど(昭和18年11月)カイロ宣言もあります。
(連合軍の主要三国が日本をどう扱う気でいるか、これで分かるね)
http://www.room.ne.jp/~lawtext/1943Cairo.html


210 :傍観者:2000/07/18(火) 14:21
>208
事情が違うよ(ちゃんとスレッドの最初の方からお読み)
他のスレッド(五十六スレッド)で散々とハワイ攻略の話しが出て
本題が進まないから、敢えて1の人が向こうで「独立させますか?」
とことわって独立させたスレッドです。

案の定、荒れたけど・・・


211 :188>193:2000/07/18(火) 15:15
>空母攻撃で失う艦載機数は大まかに
>60%以上である。完勝といっても、空母2隻分の艦載機も残るまい。

この数値に拘るのはおかしい。
5航戦の例は、未熟な部隊の、しかも相手と同規模の戦いであった、ということ。
ミ海戦において、ただ1隻残った飛龍からの攻撃は、非常な数的劣勢下、護衛機が
僅か数機であったにも拘わらず、喪失数はこの程度だ。しかも、これでヨークタ
ウンを大破させてる。
当初の予定通り、大部隊での一斉攻撃が行われていたら、おそらく、喪失数ははる
かに下回ったはずだ。この時期の1、2航戦の攻撃能力は非常に強力で、インド洋
海戦では、90%程度の命中率を示している。多分第1波のみでほとんどケリがつ
いただろう。
よって、あなたの計算のようにはならない。
また、米軍の回復力はこの時期はあてにならない(海軍)。実際の史実で、ミ海戦で
圧倒的に勝ったにも拘わらず、後の海戦では互角以下にしか戦えていない。ミ海戦で
敗れていたら、ほとんど対抗できなかったはず。

どうでもいいけど、何にも具体的なことのいえないボケ共、目障りだ。引っ込め!


212 :>211:2000/07/18(火) 15:25
具体的な空想という点ではみんな一緒だよ。

213 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 15:28
90%ねぇ(笑)
まず、この数字は日本側の観測した数字だから、実際の命中率はこうはならないでしょう。
そもそも戦場で、報告された命中数や撃墜数が実際の倍半分違うことは良くあること。
それでも、インド洋作戦における艦爆隊の命中率がかなり高かったのは確かだろうけど、
それも、まったく妨害のないところで、少数の目標に多数機で襲いかかったからではないか?
よって、あなたの計算のようにはならないよ。

まぁ、ろくに検討もせず自分の数字は絶対正しくて、相手の言うことはでたらめだと
言うのがまるっきり電波君だけど

214 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 15:29
>211
>どうでもいいけど、何にも具体的なことのいえないボケ共、目障りだ。引っ込め!

あなたの書き込みの何処が具体的なの?、当てずっぽうの感で書いてる様にしか
読めないけど。


215 :139:2000/07/18(火) 15:33
>ハワイ侵攻を妄想と認めてどうします、だから可能派は感情論だ観念論
>だとの批判を受けるのですよ。

妄想ってのはちょっとキーが滑った。ごめんして。
引用だったからさ。

>妄想をもって「ハワイ攻略は可能」って言い張られても、これをまとも
>な「軍事作戦」として認められますか?
>全てを犠牲にして「可能」ってのは、それは「不可能」と考えるべきです。

でもね、史実でも結局全てが犠牲になってるからなあ・・・
負け戦を長引かせるために犠牲にするのだったら、
勝利の可能性のために犠牲にするほうが意味があると思わない?

>>もし物理的に無理なのであれば(リソースが調達不可能であれば)、
>その「もし」が非常に大事なんです、精神論では兵隊は海を渡れません。
>図上演習の地図の上では駒を進められても、広大な大海原の中の島を
>攻めに行くには、そこへ膨大な物資を運び込む油や船舶がいるんです。

日本とハワイの距離はラバウルやガ島と対して変わらないでしょ。
いや、ハワイのほうが500海里ほど遠いかな?
ラバウルやソロモンに10万からの兵力を維持できたんだから、
(十分補給されてたとは言えないが)
ハワイに10万維持することも不可能じゃないと思うが。
船腹だけで考えればね。

船腹@`兵力よりも戦術面のほうが難関だと思うけどなあ。

216 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 15:40
>>215
すいませんが以下の2行で一気に醒めました
>日本とハワイの距離はラバウルやガ島と対して変わらないでしょ。
>いや、ハワイのほうが500海里ほど遠いかな?
地図を見て下さい、お願いします、日本から直接ガ島へ補給していたと
思うてか!(号泣)

それで、船腹@`兵力の裏付けの前提があって戦術が成り立ちます。
この裏付けなくして戦略や戦術を立ててはならんのです。


217 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 15:42
ところで、このころの日本軍と米軍の熟練度の差はどれくらい?

珊瑚海海戦・第二次ソロモン海戦・南太平洋海戦でのキルレシオを
知りたいんだけど手元にデータがないんだ。

218 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 15:44
そういやグランドキャニオンを持ち出した奴は
以前のミッドウェイスレッドにも来てたな。

219 :198:2000/07/18(火) 16:03
>帝国の開戦決定が既に奇跡を信じて行ってる以上、妄想を推し進めても
>いいんじゃないかというのは三分の理がありますが。
これをいった本人でありますが、「三分の理」を補完してことわざに
していただくとわかりますように、ポジティブな意味で言ったわけでは
ないです。

ただ、歴史上のifを楽しむために妄想もまた楽し、「無理です。チャンチャン」
で話をやめずに、妄想的<->現実的の狭間を現在知る限りの資料で確率論的に語る
のもよろしいかと。妄想と現実の二値ではありますまい。

で、現在は1の前提条件の妄想度に議論がいってるようですが、アメリカ空母の
しぶとさは皆さんご承知の通り。日本側の空母が全部生き残るためには、
アメリカ版「魔の数分間」が必要で、そういう僥倖があれば確かに喪失機数も
少なくすむかもしれませんね。


220 :いまそこにいるアホ:2000/07/18(火) 16:03
>218
君、長いねここ

221 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 16:07
>219
利根4号機が故障しなくてはならんのだな


222 :139:2000/07/18(火) 16:53
>地図を見て下さい、お願いします、日本から直接ガ島へ補給していたと
>思うてか!(号泣)

別に中継点があっても総船腹は変わらないよ。
ラバウルやトラックで米、弾薬を生産していたわけじゃないでしょ。
強襲上陸時でピストン輸送するなら
近場に集積地が合ったほうが良いけど・・・
米軍みたいに百万トンも揚陸するわけじゃないからなあ。
ただ、遠距離の強襲上陸は柔軟性乏しい一発勝負になるね。

223 :九号:2000/07/18(火) 17:13
日本の艦載機は脆弱な消耗品だよ、ベテラン搭乗員を有人爆弾としてつっこませる
つもりなら占領も可能かもしれない。
上陸、降下、潜入部隊は破甲爆雷をかかえて敵陣に突入する。
ハワイ太郎君の言う日本軍の練度の高さとはおそらくそういうことだ。
どのみち生き残る駆け引きのきもちでアメリカとは戦争できまい。

224 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 18:20
日本の大戦末期の作戦指導を「もはや念力の世界」と評した人がいる
けど、このスレッドのハワイ攻略論もそのまま同じ気がする。

で、1の前提条件だけど、日米双方のMI作戦時の戦力損耗に関する
条件はなくして(それは各自で条件を自分で考えろと)、その変わり
裏付けや根拠のない、ただの無い精神論、感情論、観念論、願望論を
禁止にした方が堂々巡りにならなくて良いのではないか?


225 :218:2000/07/18(火) 18:24
>220
まぁな(藁

226 :177:2000/07/18(火) 19:04
>5航戦の例は、未熟な部隊の、しかも相手と同規模の戦いであった、ということ。

空母機動部隊同士の海戦は初めてのことであり、どちらも未熟者を相手にした戦いだった。
さらに、5航戦は未習熟パイロットの集まりではない。(そう言われていただけ)
ちなみに、ミ海戦後に発生した南太平洋海戦の機材の損耗率は、攻撃一回あたりで50%〜
70%を記録している。これはミッドウェーで生き残ったベテランパイロットたちが出した
結果である。(全部撃墜されるわけではないよ。被弾して帰投後破棄が含まれる。)

>ミ海戦において、ただ1隻残った飛龍からの攻撃は、非常な数的劣勢下、護衛機が
>僅か数機であったにも拘わらず、喪失数はこの程度だ。

珊瑚海とミ海戦前半で消耗しつくしたヨークタウン機動部隊だからこそ戦果が挙がった
と見るべきである。数が少なかったのはヨークタウン側も同じなのだから。
損失も割合で言えば相当な物だ。

>当初の予定通り、大部隊での一斉攻撃が行われていたら、おそらく、喪失数ははる
>かに下回ったはずだ。

大部隊といっても1攻撃隊あたり80機前後(戦闘機含まず)であることに注意。
二つの機動部隊とミッドウェー島が存在するわけだから、攻撃隊は3分割される。
アメリカ空母一隻に振り向ける攻撃機数は他の海戦とさほどかわらない。
ミ海戦ではたまたまヨークタウンが沈んでくれたからいいようなものの、航空攻撃
でアメリカ正規空母を沈めるのがどれほど大変かは、あらゆる戦史が証明している。
前提条件は2〜3隻撃沈。1隻あたりに数回の反復攻撃が必要である。損耗は避け
られない。

>この時期の1、2航戦の攻撃能力は非常に強力で、インド洋海戦では、90%程
>度の命中率を示している。多分第1波のみでほとんどケリがついただろう。

防空戦闘機がほとんどなく、対空砲火の貧弱で低速なハーミーズを比較に論ずるのはあまりにも
不適当である。
相手は2〜3発の爆弾が命中した程度では数時間で戦闘能力を回復してしまうアメリカ空
母であり、システマティックに対空防御を行う機動部隊なのだ。インド洋の例は比較対照
にならない。

> 実際の史実で、ミ海戦で圧倒的に勝ったにも拘わらず、後の海戦では互角以下にしか
>戦えていない。

戦力的に互角の条件に持ち込んだ日本海軍の戦略的な勝利であって、アメリカ軍の弱さ
を表す例ではない。むしろ、それほど優秀とはいえない機体を持って日本軍と互角に
戦っていることから、アメリカ人パイロットの技量の高さがうかがえる。

って、なんか疲れたな。
ところで、日本陸軍のこのときの状況はあまり知らないのだけど、すぐに投入可能な
完全装備の師団って何個あったの? 開戦時では全部で12個師団しかなかったはず
だけど。おまけに大部分は投入されちゃった後だからしばらく使えないだろうし。

227 :九号:2000/07/18(火) 20:13
開戦百日の栄光はほとんど奇襲的効果によるもんなんだな。


航空機主戦という戦術的奇襲、広い戦線の手薄なところをつくという地理的
に生じた電撃侵攻。
アメリカのパイロット養成をみるだけでもがっぷり4つになったときの日本軍の
脆弱さは説明できる。

228 :名無しさん@そうだ海にいこう:2000/07/18(火) 20:29
損耗率の話しが出ていますが南太平洋海戦は10月26日でしょう。
MI作戦後のハワイ作戦実施の準備期間半年とすると、この頃を過ぎてしまうん
です、4ヶ月弱で準備しても同じ頃ですよね。
そうなると、オアフ島の対空砲火だってバカには出来ないと筈です。
それにアリューシャンで零戦が捕獲されなかったって条件も付けないと零戦対抗策
が出てくる頃です。
ガ島攻防戦では日本側はガ島の米軍に対して航空戦で負けてるんですよ、最後には
母艦航空隊を陸に揚げて、それでも満足な成果を上げていません。
MI作戦の頃ではミッドウェーの基地航空隊を圧倒しましたが、それもガ島では苦戦
しました、相手だって学習します。

日本側は母艦航空隊を磨り減らしたら後がないし、地理的にハワイ諸島の何処かを
占領してまず飛行場を作らないと基地航空隊の援護はミッドウェーから一式陸攻が
かろうじて届く程度です。
もしMIで空母が1隻残ったら、サラトガ、ワスプ、エンタープライズ級1隻に
新式戦艦の護衛がついて南太平洋海戦がハワイ沖で再現されるだけです。
やはり相当な損害は覚悟すべきでしょう。

距離から油から船舶から陸軍兵力まで全部に目をつぶっても、まず大前提のハワイ
周辺の制海権と制空権の確保にすら疑問を持たざる得ません。

>>226
ガ島攻防戦に投入した兵力がハワイ作戦には使えると見ていいでしょう。
一木支隊、川口支隊、第二師団がまずは使えます。


229 :名無しさん@そうだ海にいこう:2000/07/18(火) 20:40
gooで「ハワイ 攻略」で検索したらこんなもんが出てきました。
http://www.lifecity.ne.jp/mirage/mirage990909/talkviewtown/9906/
(「ハワイ攻略」でタイトルを検索して下さい)
参考までに。(勝手にリンクして・・・まあ、いいか)


230 :188>226:2000/07/18(火) 20:57
>219
>アメリカ空母のしぶとさは皆さんご承知の通り。

君、これは伝説なんだけど。17年時点での米空母はしぶとくないんだよ。
現に、珊瑚海、ミッドウエー、南太平洋、の各海戦で1隻ずつ正規空母を失っている。
海戦をするたびに沈んだってことは、脆弱だったってこと。更に、サラトガ、エンター
プライズは何度も修理にかかった。ワスプも簡単に沈んだ。17年後半で、稼動中の空
母は、太平洋にはいなくなった。事実を元に言えば、そう言うしかない

その間、ミッドウエーを除いては、日本側は沈んだ空母はいない(正規空母ではね)。
翔鶴が何度もやられたが、沈まなかった。ミ海戦は事故としか言い様がない。

>226
>珊瑚海とミ海戦前半で消耗しつくしたヨークタウン機動部隊だからこそ戦果が挙がった
>と見るべきである。数が少なかったのはヨークタウン側も同じなのだから。
>損失も割合で言えば相当な物だ。

全く、納得できませんね。このとき、ヨークタウンの直衛機は20−30機もいた。
二度の攻撃とも。これに対し、飛龍攻撃隊は、一次、二次とも計10数機で行ってる。
圧倒的に不利な状況下での攻撃。しかも、攻撃機と爆撃機別々に行ってる。協同攻撃
ができてなくての成果。「消耗しつくした」とは具体的に何を指すのかな?

>大部隊といっても1攻撃隊あたり80機前後(戦闘機含まず)であることに注意。
>二つの機動部隊とミッドウェー島が存在するわけだから、攻撃隊は3分割される。

あなた、これ無茶苦茶。ほんとに詳しいの? ミ島なんて攻撃するはずないでしょ?
敵空母に対してのみ攻撃しようとしたんでしょうが。そのための雷爆変換だけど。
戦闘機を入れれば、100機以上での攻撃は、飛龍単独の攻撃隊の、10数機とは、
全く異なる。二乗すれば、100倍近い攻撃力ということになる。雷爆の協同攻撃
もできるし、護衛機も圧倒的に多い。比較になりませんよ。被害ははるかに少ないはず。

>航空攻撃
>でアメリカ正規空母を沈めるのがどれほど大変かは、あらゆる戦史が証明している。

上に書いたように、伝説です。


231 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 21:18
……もうアホらしいからあんたら勝手にやってくれ

232 :188>226:2000/07/18(火) 21:19
飛龍の一次攻撃隊は22機らしい。二次は16機。

233 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 21:31
熱意だけは評価できんかな?>231

234 :名無しさん@:2000/07/18(火) 21:35
>230
話がずれてきてるけど…
日米空母の沈没までの情況を考えてくださいな。
自分で言っているとおり、何度も修理されてるって
のはそれだけタフだと言うことじゃない。

235 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 21:35
>231
激しく共感

236 :名無しさん@そうだ海にいこう:2000/07/18(火) 21:35
>230さんへ
ただ「沈んだ」、この事実をもって「脆弱」とは余りにも乱暴な見解です。
ミッドウェーでのヨークタウン、南太平洋海戦でのホーネットが沈むまでの過程を
考えてみて下さい。
いずれも航空攻撃で戦闘能力は失いましたが、航空攻撃だけでは沈んではいません。
ヨークタウンは飛龍の第一波の攻撃後、火災は鎮火し第2波には無傷に見えました。
日本の3空母よりは条件が良かったとは言え、エセックス級よりも基本設計が古い
エンタープライズやサラトガが損害を受けても応急修理で戦闘能力を回復した例が
同様な被害で日本側にはありましたか?
(ダメコンに失敗して沈んだ例はレキシントン、ワスプはあの大きさでは沈むべく
 して沈んだと言えます)
珊瑚海でも南太平洋でも翔鶴は数発の爆弾で簡単に戦闘能力を喪失しています。
(ただし、さすがに火災は消し止めました、増設した消化設備のおかげです)
それでも仮に翔鶴級がホーネットと同じ被害を受けて浮いていられるとはとても
思えません。
「沈んだ」のは結果論で、沈むまでの過程も見て下さい、エセックス級よりも
設計の古いエンタープライズ級ですら脆弱とは言い難いのは実際の海戦が証明して
いませんか?(もちろん空母として他の艦種に比べて脆弱なのは当然ですけどね)

>ミッドウエーを除いては、日本側は沈んだ空母はいない(正規空母ではね)。
当たり前、ここで4隻も一気に沈んだんですから、その後に起きた空母戦は
南太平洋海戦、その後はマリアナまでないんです。
南太平洋海戦では「龍嬢」が沈んでいますし、翔鶴がホーネットほどの被害を
受けたら沈没を免れません、これは艦としての強靱さではなく被害が少なかった
から助かったんです。
時期が話題の昭和17年後半とかかなり後になりますが、マリアナ沖海鮮では不沈
対策をした筈の何が沈みましたか?

確かに大戦後半の日本空母ならば一般に言われる程のダメコンでの脆弱さは
持ちません、ミッドウェーや南太平洋海戦の戦訓で対策をその都度施してい
ますから。ただ、それは米海軍側も一緒です。

ご自分の主張に都合がいいようにしか事実関係を解釈せずに暴論振り回すのは
やめて下さい。

237 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 21:36
海戦をするたびに沈んだら脆弱で、一度の海戦で4隻沈んだら脆弱じゃない?
頭悪いんじゃない?


238 :>237:2000/07/18(火) 21:39
あれは事故、という論理だそうです。
便利ですね、事故って言葉。

239 :九号:2000/07/18(火) 21:49
>230ハワイ太郎煽りですか?
論述展開のわりに知識が無あいっ!

240 :名無しさん@そうだ海にいこう:2000/07/18(火) 21:49
艦が強靱か否かの評価は沈むまでの過程で決まります、沈む事自体には
意味を持ちません、この世に不沈艦などは存在しないからです。
どんな大艦であっても一定以上の被害で海に没します。
問題はどれだけ損害をコントロール出来て、例え沈むにしてもどれだけ
持ちこたえたかで、その艦の不沈性が分かります。

「沈んだ」その一点の事実をもってして艦の脆弱などはわからないのです。


241 :名無しさん:2000/07/18(火) 21:55
そして『伝説』へ…

242 :名無しさん@1周年:2000/07/18(火) 21:58
>230
貴方の論が史実だとすると、どうして日本は戦争に
負けたのだろうか…。

243 :139:2000/07/18(火) 22:01
いつのまにか日米空母対決になってるな・・・
>230
飛龍のヨークタウン攻撃が少数機で成功したのは
単に幸運だったんじゃないかな。
米軍の迎撃機誘導にまだ穴のあった時期だし。
まあ、目前で3空母が被弾したのを見た搭乗員の
決死の覚悟も評価するべきかもしらんが。

それと老婆心ながら、戦力二乗則を誤解している気がする。
両軍二乗の差が一定になるように減っていくというだけだよ。
10倍はあくまで10倍で100倍にはなりませぬ。


244 :188>240:2000/07/18(火) 22:02
>240
沈む事自体、というより、沈めるしかなくなった状態になったってこと。
結局、使えなくなったという事よ。自沈、味方による雷撃にしろ。
沈まなくても、使えなきゃ同じよ。
言われてるほどの事じゃないって分かったかな、みんな(笑)。
17年終わり頃、全ての米空母が使い物にならなくなったって事なんだよ。
事実は直視しよう。


245 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 22:07
おいおい君の言う3つの海戦で自沈した米空母があったのかね(笑)
どんな電波受信してんだ?

246 :名無しさん@1周年:2000/07/18(火) 22:09
米空母の強靭性は伝説だった、の理由にはなってないぞ>244

247 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 22:16
ハワイ攻撃時期を準備期間を4ヶ月程取って10月に行った場合、日本側のアドバンテージは
失われていると思われます(兵力比でのアドバンテージ)

ハワイには5つ飛行場があり、真珠湾攻撃時には500機程航空兵力があったことを考えると
(ミッドウェイ開戦当時は、もっと少なかったが)ミッドウェイを取られた時点でハワイの航
空兵力は最優先で増強され、会戦当初を上回る数をそろえると思われます。
さらに大西洋艦隊のサラトガとワスプを回航して完全に日本空母群の航空兵力を大きく上回る
ことが可能です
(もしかするとミッドウェイで惨敗したとしたら、突貫工事で10月までにエセックス級の
1〜2隻を完成させるかもしれません)

また、戦艦も5隻大破、2隻中破、1隻小破と言う数を見ると小中破の3隻+大破戦艦の1隻
を引き上げると考え4隻の戦艦を揃え、さらに大西洋艦隊から回航する分を考えると10月ま
でに真珠湾に5隻ないし6隻の戦艦を揃えることが可能でしょう。
さらに何回か話に出ている要塞砲を考えると日本の戦艦群と対等に戦えると思われます。

また、零戦に手も足も出なかった米陸軍機もP-38の配備が1942年後半ということを考えるとハ
ワイに重点配備をしP-38を100機以上配備すると思われます。
爆撃機も中型爆撃機のB25を配備しB-17に代わり艦隊攻撃に参加させたり、旧型陸軍戦闘機も
攻撃機に転用すると考えられます。
(高空水平爆撃は、極端に命中率が悪いので、B-17は艦隊攻撃に不向き)

索敵面でもレーダーの配備で、日本の完全な奇襲攻撃はまず不可能ですし、米潜水艦隊を考えても
日本艦隊は発見されやすくなってます

対する日本軍ですが、予想される戦力は、空母だけで8隻(赤城:70機、加賀:70機、瑞鶴:70機
翔鶴:70機、飛龍:60機蒼龍:60機、龍醸:50機、隼鷹:50機 計:500機)であり、非常に不利です。
(零戦のアドバンテージは、P-38などの出現で失われていると仮定する)
また、戦艦も12隻全部を投入できないと予想され、戦艦8隻とすると米艦隊と要塞砲を併せた戦力
に対し決定的な兵力ではありません。

上記のような理由で、10月では、ハワイを攻撃するには非常に遅すぎると言わざると得ないと思
います。


248 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 22:21
米空母の強靭性が伝説というからには、米空母のうち
少なからぬ数が「大鳳」ばりにあっさり沈んだという
事実がなければならんと思いますが。

あなたの言いたいことはよくわかりました。
ですからもうやめてください。

249 :>238:2000/07/18(火) 22:22
ただいまの命中弾、1/3の1発とする!ってやつですな。
230さん、宇垣さんと話しが合いそうだ。

>231
私も激しく共感です

250 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 22:37
>244
>17年終わり頃、全ての米空母が使い物にならなくなったって事なんだよ。
>事実は直視しよう。
南太平洋海戦後、日本機動部隊は「翔鶴」と「瑞鳳」が損害を受け「龍穣」はその
前の第二次ソロモン海戦で沈み、「飛鷹」は主機トラブルでとっくに内地へ、
「瑞鶴」は航空隊再編成のため本国へ帰還、結果日本側もソロモン海域で作戦可能
な空母は搭載機50機程度の商船改造空母「隼鷹」1隻だけになったのです。
(これはまさに空母の数で優った結果です)
米側と対して事情は変わりません、しかも熟練搭乗員を多く失い、以後は再建途上
の母艦航空隊を陸で磨り減らし、まともな空母決戦は南太平洋が事実上の最後です。
それに対して米海軍はどうです?、この事実も直視して下さい。

251 :188>242:2000/07/18(火) 22:37
勿論、物量ですよ。当たり前でしょう?
18年以降の米国の建造量は凄まじい。その前に勝たなきゃいけ
なかったんだけどね。
情報とかなんとか、一言で言えば関係ない。だってその後の海戦では
大して効果なかたからね。レイテ湾海戦のときの、ハルゼーなんて、
完璧に引っかかったんだから。


252 :>251:2000/07/18(火) 22:42
ならアメリカが昭和18年以降、自国が有利になると分かっていながら、
わざわざ17年中に不利な状況・条件で講和するはずがないのではあり
ませんか?

253 :188>247:2000/07/18(火) 22:51
論理的じゃない。
開戦時の時の機数になる理由がないでしょう?
ミ海戦のときは200機程度ですよ。本土から運ぶのも大変ですよ。
ラングレーぐらいしかありませんよ。サラトガ、ワスプを使えば、
周囲にいるであろう、日本側潜水艦にやられる可能性がでてきます。
また、ハワイから離すのも危険です。もうその時点で、日本側潜水艦は
ハワイの周囲だけを見ていればいいので、哨戒は楽です。500機という
根拠は成り立ちません。

254 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 23:06
>253
運ぶ手段なら護衛空母でも出来ます、梱包して貨物船でも構いません。
飛行機輸送は空母でなくても船があれば出来ます。
米本土に予備の航空戦力がなければハワイへの増強は難しいでしょうが
「空母がないからハワイに運べない」などとは子供の論理です。

それから日本の潜水艦ですが、真珠湾時の封鎖行動の失敗から
効果は懐疑的に見ています。
あのハワイ封鎖行動が現場の潜水艦艦長にどれだけ不評だったか
御存知ですか?、大本営は瞬発的な航空攻撃よりも持続性のある
潜水艦戦により期待をかけたのですが、辛うじてサラトガを雷撃
出来たのみで殆ど効果はゼロの期待外れでした。

日本潜水艦の状況は真珠湾空襲時とさしてかわっていませんし、
逆に米海軍側の対潜能力はより向上しています。

255 :188>247:2000/07/18(火) 23:08
>254
この時期、大して護衛空母もなかったんだけど。

256 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 23:13
>255
護衛空母でなくてもいいんです。
(ちなみに梱包した航空機なら護衛空母1隻で50機は運べます、2隻
 だけでも100機ですよ)
それにリバティ船でも飛行機は運べます。


257 :188>247:2000/07/18(火) 23:13
>254
ミ島が占領できていれば、状況は変わりますよ。
潜水艦部隊にとっても、ハワイ出撃は容易な事となります。
米側は、徹底的に守備的な布陣をしくしかない。日本側はただ攻めるだけ。
恐らく、防備一杯で、増援も難しくなるはず。その後のガ島戦における日本軍の
ように。


258 :247:2000/07/18(火) 23:20
>253
別に航空機を運ぶのは、空母だけの仕事ではありません。
輸送船で運ぶ方が、圧倒的に多かったですよ。

また、護衛空母がないと言いますが、船団護衛は駆逐艦とフリゲ
ート艦による護衛があり、何が何でも航空機に頼るということは
あり得ません。


259 :188>247:2000/07/18(火) 23:25
>256
即戦力になるかどうかと言う点は重要です。この状況においては。
また、スピードも問題。輸送船なら、往復3週間ほどかかるはず。
ハワイだけが焦点になった場合、輸送がうまくいくわけがない、
というのが、常識的な感覚でしょう。

260 :>217:2000/07/18(火) 23:26
手元の資料によれば

珊瑚海海戦     日本機損失 100機 米機損失 66機
第二次ソロモン海戦 日本機損失  77機 米機損失 20機
南太平洋海戦    日本機損失  92機 米機損失 74機


261 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/18(火) 23:44
いまさらの空母話だけど、爆弾1発で飛行甲板
ささくれ立って本土に戻って貼りなおさなければ
いけない日本空母と、その気になれば応急処置だけで
立派に戦線投入できるアメリカ空母とでは
沈没に至らなくても差がありすぎだと思います。

262 :一ファン:2000/07/19(水) 08:22
ハワイ太郎はどうした?(笑)


263 :九号:2000/07/19(水) 08:43
ぜんぜん無理だって言ってるわけじゃないのよ、ただかなりの損害を覚悟して
やらなくちゃならないの。
ハワイ太郎は簡単に出来るような感じで話して違和感がある。

264 :名無しさん@1周年:2000/07/19(水) 09:07
目が全くないわけじゃないと思う。
でも、事前に御前会議で陛下に断りをいれておいたほうがいいほど
リスキーなのも確かだと思う。

265 :177:2000/07/19(水) 09:32
>228
>ガ島攻防戦に投入した兵力がハワイ作戦には使えると見ていいでしょう。
>一木支隊、川口支隊、第二師団がまずは使えます。

ありがとうございます。
一木支隊はMIで使用されるという仮定ですから、たったの1個師団半?

>230
>全く、納得できませんね。このとき、ヨークタウンの直衛機は20−30機もいた。
対戦前期機動部隊攻撃においての日本側の航空機の被害は主に対空砲火で、アメリカ側の
被害は主に戦闘機で生じている。

>あなた、これ無茶苦茶。ほんとに詳しいの? ミ島なんて攻撃するはずないでしょ?
その言葉をそっくりそのまんまあなたにお返ししよう。
前提条件がMI作戦完勝、ミ島占領だろう?
島を攻撃しなくてどうするよ? 前提条件忘れてない?
日本機動部隊がMI海域でまずしなければならないのがミ島の飛行場無力化。船団の安全を
はかるためにも、哨戒機の行動を制約するためにも、仮に米機動部隊が進出していることが
事前にわかっていても、攻撃する必要はある。
実際そうしているでしょ。
それと、日本完勝なんて条件を満たすためには武装転換なんてやってたら無理だから。
(ミ海戦はミ島空襲の後は全く別の形で展開するはずなんで、予想はできんけどね。)

>米空母の強靭性が伝説
というのは初めて聞いたが(苦笑)
対戦全期を通じて航空攻撃で簡単に沈んでくれた米正規空母はレキシントン一隻で、しかも
ダメコンのミスが原因。ダメコンミスしなければMI作戦時に出てこられる可能性すらある。

それよか、ハワイ攻略作戦開始次期と必要な兵力、米軍の戦力の見積もりを設定しろ。
それが変だったら突っ込むから。面倒だったら手伝ってもいいよ。(笑)
こんな戦術論なんぞ、この遊びには役に立たないんだよ。(引っ張ったこっちも悪かったけどね。)

>247
仮にMI作戦で艦載機を1機も失わなくとも5航戦の参加は不可能です。

266 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/19(水) 10:18
>265
>一木支隊はMIで使用されるという仮定ですから、たったの1個師団半?
川口支隊(4@`000)+第二師団(20@`000)で24@`000名+支援要員の規模ですが
上陸第一波の兵力としてなら妥当な規模でしょう。
この後に橋頭堡を広げる増援がいる訳ですけど、無理をすれば数個師団は持って
いけると思います。
ただ問題は投入出来る兵力よりも輸送船舶の制約の方でしょう、#229の掲示板を
見ると1個師団の必要船舶量は「20万トン以上」と書いてありますが、これを
信じるなら5個師団で100万トン以上が必要になります。
またこれを洋上から島に陸揚げする機材や陸上部隊により港湾設備の占領などが
必要です。
とにかく陸軍兵力は仮に10個師団用意出来たとしても、「海を渡って上陸する」
行為によって著しく制約を受けてしまいます。

>MI作戦完勝
これぐらいの甘い条件にしないと、その後のハワイ作戦が成り立たないのだと思い
ます。
ハワイ作戦は実施時期が問題ですが(とにかく早い方がいいです)、MI作戦完了後
艦隊を内地に下げて再整備し、攻略部隊(例え数個師団規模でも)編成するのに
準備期間2ヶ月は絶対に入ります。(しかも上陸部隊の訓練などを度外視した期間
です、本来はハワイ程の島を攻めるのに上陸部隊の訓練だけでも半年は必要な筈です)
他に最大の問題は母艦航空隊の補充ですがMI作戦で5割以上も失ったら戦力回復に
半年以上かかります、これでは昭和17年中の実施には間に合いません。
(母艦航空隊だけが頼みですから)
MI作戦での損害を3割としても昭和17年中の保有空母の全力投入は難しいと
考えています。

まさにMI作戦は「損害が限りなくゼロ」でないとハワイ作戦は成り立たないのが
個人的な感想です。


267 :265:2000/07/19(水) 12:01
>266
ご教授ありがとうございます。
激しく同意します。

>230
では何らかの理由で損害0でMI作戦を切り抜けたとしよう。
で?

268 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/19(水) 12:07
>>259
ハワイへの増援に関して
>輸送船なら、往復3週間ほどかかるはず。ハワイだけが焦点になった場合、
>輸送がうまくいくわけがない、というのが、常識的な感覚でしょう。
これは見方を変えると日本側も同じなのですよ?
内地からの中継地点としてマリアナ(6@`000km)、トラック(5@`000km)
マーシャル(4@`000km)です。(港湾設備がそれなりにある拠点です)
もし占領作戦が計画通りにいかず増援が必要になった場合、これが容易で
ない事は常識的に分かるでしょう?、また以後の補給もです。


269 :>268:2000/07/19(水) 12:39
これはすなわちハワイで損傷した艦は、自軍の港まで数千キロを航海せね
ばならないことをも意味していますね。
ガダルカナルのしょぼい海岸砲すら恐れていた日本海軍にはとても敵の
砲火に艦隊をさらせる筈が無いと思いますよ。

270 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/19(水) 13:15
>269
艦隊修理はトラック以外では無理でしょう、それでも本格的にやるには
内地帰還です(この点は米軍の移動組立式浮きドックが羨ましい限りです)
工作艦が明石他に若干いますが、あくまで応急修理しか出来ませんし。

>ハワイ攻略について
否定派と肯定派で意見が合わない最大要因。
「物理的に無理」VS「やらないと勝てない」
ただし、勝てないと言われてもハワイを占領しても「講和」など
出来ない事は既にいくつも指摘されています。

こうなるとハワイを拠点にアメリカ本土侵攻しかないですよ。


271 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/19(水) 13:42
・ハワイ原住民の武装蜂起
・1941.12.8に米空母を何隻か沈める

#ハワイって言っても一つの島じゃねえもんなあ

272 :名無しさん@1周年:2000/07/19(水) 13:46
>270

でもそれやると檜山良昭の「アメリカ本土決戦」になってしまう...


273 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/19(水) 14:07
陸上戦闘の話しがあまり出ませんがM4シャーマンの生産開始が1942年2月
からです。
まずは欧州優先でしょうが、ハワイの危機となれば配備される可能性は高い
です、またM4シャーマンの大量生産で余剰になるM3リーも配備される
でしょう(ろくな対戦車火力をもたない歩兵にはM3の方が脅威だったり
しますが)
制空権を完全にとった後でのフィリピン攻略戦でM3スチュアート軽戦車
にすら手こずったんですからM3/M4中戦車相手では相当の苦戦が予想
されます。


274 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/19(水) 14:17
(素朴な疑問ですが)
昭和17年後半のハワイって、まだ日系人は島内に残ってましたか?


275 :265:2000/07/19(水) 14:35
>271
オアフ島のことでしょう。
たぶん。

>273
空と海上から大規模な支援があることを考えれば、局地的な戦局はあまり
問題にならないかと思います。見つけ次第艦砲射撃と航空攻撃で吹き飛ば
せばいいのですから。遭遇時に負けてもすぐ取り戻せます。制空権と制海
権を奪取する前に上陸しようと言うなら話は別ですが。ただし、陸海軍の
連携がとれてないと・・・、でもありえそう・・・。

276 :ハワイへGO!:2000/07/19(水) 15:36

>275
空かの支援ですが陸軍の地上部隊の持つ無線機では上空の海軍機と
直接無線交信出来ません、ドイツ軍のJu87の様な役割を海軍の99艦爆
に期待するのは無理と思います。
ハワイ作戦は空や海からの支援を海軍がやりますが、これと上陸した
陸軍部隊との連絡手段は問題と思います。
それと、いったん送った兵力の再補充が困難(距離的にね)な日本側
は、たとえ局地戦でも消耗が増えるのは好ましくないと思います。

>ハワイ防衛上の弱点と利点
アメリカ本土から遠く途中に中継地点になる島がなく、まさにアメリカ
本土から見て遙か彼方の孤島です(諸島ですが)、これは本土からの増援
を物理的に困難にします。
それにハワイは諸島でハワイ、マウイ、ラナイ、モロカイ、オアフ、
カウアイ、ニイハウ、カホーラウェの主要8島、それに北西方にある
小島群からなり全てに十分な守備兵力を張り付けるのは困難です、どう
しても主要島への重点配備になるでしょう。
ですから防備の手薄い島に上陸されて飛行場を作られると、足の長い
日本機の場合、ハワイ諸島全域が行動範囲になりますから非常に厄介
です。(これは日本側にとっては狙い目ですが)
ハワイ側は主要島の防衛には自信を持てても制海権や制空権を失うと
防備の薄い島への着上陸を阻止する事が非常に困難になります.
(他の島の兵力は遊兵化してしまいます)
守る側では全諸島の完全防衛は非常に難しいと言えます。

ただ諸島であり小島が点在するのは利点にもなります、航空戦力を分散
し隠蔽するには有利だからです(これは潜水艦や魚雷艇なども同様です)。
沖縄戦時の芙蓉部隊の様なゲリラ戦法をハワイ諸島の中でとる事が可能
だし、日本側の上陸作戦開始まで航空戦力を温存する事も出来ます。
日本側の上陸作戦時に温存した航空戦力で局地的に制空権を奪回出来る
かもしれません
諸島である事は弱点ですが隠し場所が多いので、こんな点は利点になり
ます。そしてアメリカ側にそんな戦法をとられると、柔軟性に乏しい
日本側の指揮系統では対応困難な気がします。

以上、ハワイ攻略作戦の妄想でございました。(個人的には無理派ですが)

277 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/19(水) 16:11
ハワイへ進出するなら、同じだけのリスクを背負ってインド洋方面へ
進出しましょよ、それでセイロン島占領を目指しましょう。
同じ無茶でも、こっちはドイツへの間接的な戦争協力になります。
また開戦前から関東軍を見かけだけでも増強してシベリア兵力の欧州
転用を出来るだけ阻止すれば、これもドイツへの戦争協力になります。

とにかく日本の参戦は神様ドイツの勝利が大前提です。神頼みで戦争を
始めたのだから、その神様のドイツが負けたら枢軸側の勝利も枢軸側の
一員である日本の勝利もないです。(はかない希望だけどね)

だから後知恵ですが、ハワイよりもインド方面に目を向けて英国の大事
な植民地を切り取って、出来るだけドイツ側に戦争協力する方が枢軸側
としては好ましい行動と思いますが?

ねっ、だからハワイ作戦は難しい割に効果は少ないし、維持も出来ない
し、やめやめ!って事で・・・・

           ====終了====



278 :さるのすけ:2000/07/19(水) 16:45
万が一ハワイを占領したとしたら、
そしてそこに航空機を2000機ほど終結すれば、
米機動部隊といえど奪還はできなかたでしょう。
ハワイは米本土からは離れすぎていて陸上機は往復不能、
米側は空母機しか投入できない。
空母を十数隻揃えても搭載量は
1000機くらいが限界でしょうから。

え?でも潜水艦で補給ルート壊されて
燃料がなくなるかもしれない?
それ以前にどこから2000機もってくるかって?
飛行場の整備はできるのかって!?
そりゃあ、あんた・・・・・・・助けてドラえもん!!

279 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/19(水) 17:08
>>278
「ハワイ占領肯定派」の代表的なものの考え方ですね(笑)


280 :>278:2000/07/19(水) 18:02
いいオチです。

281 ::2000/07/19(水) 19:54
では、皆さんお疲れさまでしたm(_ _)m・・・(終了)

282 :188>247:2000/07/19(水) 19:55
>265
ミ島と空母を同時攻撃するはずがないだろう。現実にもやってない。ボケ。
それから、対空砲火も攻撃側が数倍にもなれば、分散するよ。直衛機も同じ。
5航戦は現実に、ア作戦に出ている。

>>米空母の強靭性が伝説
>というのは初めて聞いたが(苦笑)

君の勉強不足だ。

>266
師団は、第2、7、53だったらしい。、

>277

ハワイを米側が取られたら、取り返すのは事実上不可能、17年時点では。

283 :>274:2000/07/19(水) 19:59
残ってました、たぶん

284 :名無しさん@1周年:2000/07/19(水) 20:22
>277
ドイツが欧州を制覇していたら
戦局はどうなっただろう。
アメリカは講和してたかな?

285 :188>247:2000/07/19(水) 20:25
>268
>これは見方を変えると日本側も同じなのですよ?
ところが、米側は、ハワイ住民の生活も保障しなければならず、その為の輸送とその護衛
に手をとられる。日本軍がミ島に退治するとしても、軍隊だけなのではるかに、負担は軽い。

>277、インド洋進出。

豪州、インドからの物資の移動を阻止でき、イギリスを追い込めると言う利点はあるが、
ハワイが無傷である限り、米太平洋艦隊の増大によって必ず敗れる。よって、ハワイが
先決だし、山本や連合艦隊もそう判断した。


286 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/19(水) 20:28
>1
終わらないですなあ・・・・・

287 :188>247:2000/07/19(水) 20:36
>274
基本的な知識に欠けた奴多いことだ。おまえらもういいから、引っ込め。
第100大隊や442連隊のことも知らずに軍事板にいるのか?
このチュウボウどもが!!!


288 :九号:2000/07/19(水) 20:42
もはやあげあしとりだけ   あはははははははい
このすれど幼年組と年長組にわけよお!

289 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/19(水) 20:45
>274
例外なく強制収容所いきです。(例:マンザナー)
WW2の日系人部隊について手っ取り早く知りたければ、
望月三起也氏がコミックにしておられますので、それを読まれたら
よろしいでしょう。
もちろん、それだけでは充分ではありませんが。


290 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/19(水) 21:21
ハワイ太郎くん、必死になって調べてカキコしてるね。
高校生くらいかな?


291 :274:2000/07/19(水) 21:23
>299
日系人が強制収容所行きだったのは知っているんですが、まだハワイ諸島の
収容所にいたのか、アメリカ本土送りになっていたのかが知りたかっただけです。

ただ、例外なく日系人は強制収容所に収容されたと思っていましたが、こんな
サイトもあります、どっちなんでしょう?
http://www.ryukoku.seikyou.ne.jp/home/e970730/the_second_war.html

http://www2.justnet.ne.jp/~tmitobe/homep/RINK3/jap/imn.htm


292 :九号:2000/07/19(水) 21:31
敵をつくりすぎては占領できないよおん

293 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/19(水) 21:43
>>282
MIの件は今手元に資料がないので特に突っ込みません。

>師団は、第2、7、53だったらしい。、
この3個師団派遣の根拠ですが、輸送量で決めたのか?、それとも
「これで足りる」と判断したのかそこに興味ががあります。
(これ出典なんですか?)
作戦予定は昭和17年10月とどこかで見た憶えがありますが、3個師団
でオアフ島を直接攻めるつもりなら占領は不可能と判断します。
理由は呉淞上陸作戦での惨状、ガ島攻防戦での堅固な防御陣地に対する
頑固な力押し(ハワイ作戦は防備を固めて待ちかまえる米軍との初の
本格的な陸上戦闘になる事に留意して下さい、日本側はまだ米軍の真
の火力の怖さを知りません)、オアフ島上陸時点で1個師団が壊滅、
仮に橋頭堡を築けても、橋頭堡を広げる段階で米軍防御戦の前に1個
師団は簡単に磨り減らすと予想します、その補充は容易ではありません。

それで頼みの艦砲と航空支援ですが、私は期待出来ないと思っています。
何故なら戦艦部隊の艦砲による陸上支援は、たぶんMI作戦が初体験
でしょう、密な連絡の元に効果的な砲撃を行うにはまだ経験不足です。
(これは米戦艦の陸上砲撃支援の記録を読めば分かります)
また母艦機による陸上支援は中国大陸では良く行っておりましたが、実施
規模と密度がハワイでは段違いです、陸軍部隊と母艦機との地対空での
直接的な連絡手段に欠けるので、欧州でのドイツ軍の様な効果的な爆撃
には懐疑的です、それに対空砲火による母艦機の損失もバカになりません。
母艦の弾薬にも限りがありますし1週間の航空支援ですら怪しいと思って
おります、また、ここで損耗するとこれまた簡単には補充出来ません。
仮に米側が残存空母を温存し、日本側がハワイ占領作戦で母艦機を磨り
減らした後にサラトガ、ワスプ、レンジャーが来援すれば、どう対抗し
ます?、日本側には予備の機動部隊などないんです。

素人考えですがオアフ島の占領は諦めて、防備が薄く艦隊泊地としても
使えそうな島を選んで、そこを3個師団で占領するのが「ハワイ第一段
作戦」として有効であろうと考えます。そこに飛行場を作って航空隊を
進出させてから第二段作戦(オアフ島の上陸)をやった方がまだ手堅い
でしょう。
ただ、それにしてもMI作戦での母艦航空隊の損耗とその補充、ハワイ
上陸部隊の輸送船舶の確保、投入戦力の見積もり、ハワイの米軍の増強度
ハワイまでの攻略部隊の輸送にハワイの航空撃滅戦の成否、最初に話題
に出た沿岸砲台や水際機雷の除去や日本軍史上最大規模になる上陸作戦
が上手く行くかなど・・・とにかく考え出したら不安材料は山ほど有り
ますが、これを全部、MI作戦完了後に出来るだけ早い時期に数ヶ月の準備
期間の後に行うのです。

何故にあなたの頭の中からはこれらの不安材料が現れずに、ただ強気に
ハワイ占領可能であると言い切れるのか当方では不可思議でなりません。


294 :ばばぼん♪:2000/07/19(水) 21:44
>274
ハワイの日系人は、戦前のハワイの人口の1/3以上を占めてたはずです
(残りのほとんどは本来のハワイ系と中国系。白人が大量にハワイに移住してきたのは50年代以降)。
すでに現地での流通や産業の中枢部に食い込んでましたから、「危険人物」と見なした人を拘束した以外は、
「監視対象」としただけだったと思います(なんかで読んだんだけど、出典忘れた)。


295 :ばばぼん♪:2000/07/19(水) 21:46
あ、ちと遅かった(^^;


296 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/19(水) 21:57
ハワイ太郎くんの書き込み予想:

>293
>素人考えですがオアフ島の占領は諦めて、
素人がえらそうに知ったかぶりの能書きたれるんじゃねえ!カスが!
空母6隻の艦載機でハワイ上空の制空権握ってるのにどうやって地上
部隊が反撃するんだよ。もういいから引っ込め!ボケが!!!

※あくまで予想ですから、293さんお気を悪くしないで下さいね(礼)

しかし、ガダルカナルは戦場を知らないもの同志の戦いだったけど、
ハワイの米軍守備隊って戦場のウラのウラまで知ってるんだもんなあ。

297 :>293:2000/07/19(水) 21:59
ハワイ上陸作戦時に戦艦部隊による艦砲射撃はまずないと思いますよ。
日本海軍ではそもそも上陸作戦時に、戦艦部隊が上陸予定地点の海域に
とどまり、継続的に火力支援を行うという戦法は考えられていません。
実際、日本海軍の地上目標に対する艦砲射撃は、通り魔的な一撃離脱攻撃
しか行っていません。
恐らく「戦艦による火力支援が必要」という意見そのものは出るでしょうが、
日本海軍の教育方針、及び当時の海軍の常識(同等の砲を有する陸上砲台と
の交戦は避ける)からすればその意見は通らない可能性が圧倒的に高いと
思われます。

298 :293:2000/07/19(水) 22:09
>297
私もそうは思ってるんですが・・・ただ、ハワイ作戦ぐらいになれば
それぐらいの支援策は考えるかなと。
(逆に艦砲の密な支援がなかったらまず米軍の防御戦は抜けません)
MI作戦の時も砲撃部隊はいましたから、艦砲による陸上制圧の考え
方が全くなかった訳ではありませんしね。

ただ戦艦の主砲で陸を撃つのは邪道・・・って考えは根強いでしょう。
ましてや沿岸砲台相手とかね。


299 :289:2000/07/19(水) 22:24
>297
おおっと、そうだったんですか。
いやあ、失敬失敬。私の書き込みは忘れてください。>274
勉強不足でした。出直してきます。


300 :293:2000/07/19(水) 22:25
(補足)
戦艦による陸上砲撃は「MI作戦が初体験の筈」と書きましたが
(空母決戦に勝って、あの作戦が中止にならなければね)
近藤部隊の2戦艦がやらないかなぁと思っています、たぶん上陸に
苦戦すると思うんで。
それに栗田提督の重巡部隊の援護が当てにならんし(笑)

ここで戦艦の艦砲が威力を発揮すると、ハワイでの活用も考えるかも
しれません。(あくまで仮定の話しですが)



301 :ばばぼん♪:2000/07/19(水) 22:26
>297・298
海軍の砲術思想もさることながら、陸軍の方にも、
海軍からの艦砲による火力支援とか、海軍機による直協支援を要請して、
それを有機的に運用する思想も技術的ノウハウもないと思うんですが、如何でしょうか?(^^;
上陸直前までの盲爆・盲射(ことばのニュアンスを読んでね ^^;)や、
アメリカ軍地上部隊に対する航空阻止が精々かと……(^^;;;


302 :289:2000/07/19(水) 22:27
間違い。
297→294
重ね重ね失敬。わあ恥ずかしい>おれ

303 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/19(水) 22:41
296でアホな事書きました。すみません。まじめに書きます。

>301
予想される事態としては、
・海軍航空隊は制空権を握っているが、軍港施設と海岸砲、それと飛行場と
航空機に攻撃を集中
・戦艦部隊は、足の速い金剛級戦艦が一撃離脱的砲撃、目標は飛行場中心
・陸軍は効果的な航空・火力支援が得られず水際で大苦戦。
てな感じですか。

せっかくの制空・制海権も100%生かせるとは言えませんねえ。

304 :177:2000/07/19(水) 22:48
>282
>ミ島と空母を同時攻撃するはずがないだろう。現実にもやってない。ボケ。

バカモノ、誰が同時攻撃って書いた。人のレスはよく読め。
それから戦史をもっと勉強して、ついでにそのおめでたい脳みそももっと使ってくれ。
ミ島までの距離と米機動部隊までの距離、出現時間、ミ島攻略のタイムスケジュールを見ろ。
その上で前提条件を満たす状況を考えな。自分の好きなとこだけ見てたんじゃ片手落ちだっての。

>293
282はきわめて特殊な条件でハワイ攻略は可能であるといってます。
米軍に関する条件だけでも、
1.MI作戦で米軍空母部隊全滅。(前提条件)
2.米軍パイロット(機種に限らず)の技量は日本艦載機パイロットと比較してお話にならないくらい低い。
3.MI作戦後の米軍の士気はきわめて低い、あるいは戦意喪失気味である。
4.MI作戦後のハワイへの増援はない。ハワイからの非戦闘員の避難もない。
5.残存空母戦力は技量が低く出現しても問題にならない。
6.他の水上(中)戦力は無いか出現しないか出現できない。
7.陸軍は戦意が低く、簡単に降伏する。
8.米軍の反抗は17年内には行われない。
これだけの条件があります。

1は前提条件なので突っ込みませんが、3〜6については史実をあえて無視して強弁しているのでしょう。
話がつまらなくなりますから。ですから、これはネタです。でなければ17年時日本軍無敵教の信者なので
しょう。マジレスしても意味無いと思います。

関係ないですが、
日本海軍が立案計画でもっと突拍子のないものにオーストラリア占領計画があります。
さすがに陸軍の反対にあって取り下げたようですが。
これに比べればハワイ攻略なんてマシな方ではありませんか。

>276
もちろん日本軍の前代的な装備では無理ですが、アメリカ軍が戦車を押し立てて橋頭堡
を攻撃してくることは考えなくてもいいと思います。時間がたてばたつほどアメリカ軍に
有利になるわけですから。ですから、戦車との遭遇戦も斥候部隊と防御陣地という形で
行われると考えられます。防御陣地は動きませんから、いずれは破壊できます。日本軍
にとってはこの程度でも御の字でしょう。(机上の空論です。)
陸上戦での損害はこの際考えなくてもいいと思います。米軍の防御陣地がどの程度強力か
によりますから。どのみち米軍の死傷者を上回わるでしょう(日本軍は壊滅するまで戦い
ますが、米軍は戦略的に全滅した時点で降伏するでしょうから)が、火力・航空支援が強
力なだけに旅順よりマシな戦いができると思われます。


305 :名無しさん@1周年:2000/07/19(水) 23:06
やっぱねただあねたねたねた

306 :177:2000/07/19(水) 23:07
304訂正
日本海軍が立案計画→日本海軍の立案計画

307 :ばばぼん♪:2000/07/19(水) 23:09
>303
そうなると物資消耗による継戦能力持続に失敗して、
アメリカ軍部隊の橋頭堡突入を招きかねないですね(笑)

てゆ〜か、マレーでやったような奇襲上陸を旨とする陸軍が、
恐らくはそうなるであろう、強襲上陸をできるかどうか疑問です。
上陸部隊を強引に押し進めて、重装備や物資をわずかな海岸の空き地に送り込み、
それを整理して「部隊」として編成する。
これらの研究や実験を陸軍が行ったということを聞いたことがありません
(わしの不勉強だけかもしれんが ^^;)。


308 :188>247:2000/07/20(木) 00:04
>304
>バカモノ、誰が同時攻撃って書いた。人のレスはよく読め。
はあ? 攻撃隊3分割っていったのはあんたでしょ?

>307
シンガポールや、香港は擬似的だがそうだけど?
強襲上陸ですよ。



309 :ばばぼん♪:2000/07/20(木) 00:15
>308
あ、そういわれれば、そうですね(^^;
でも、アレの拡大版としてできるんだろうか?
渡洋上陸用の装備の開発・製造・調達で手一杯とはならないだろうか?
特に重砲の揚陸が一番心配(この再、戦車はどうでもよい)。


310 :名無しさん@1周年:2000/07/20(木) 00:15
>308
あっ出た太郎。あんたどの程度深刻に考えてるんだ?

311 :177:2000/07/20(木) 00:17
>308
島までの距離と米機動部隊までの距離、出現時間、ミ島攻略のタイムスケジュール。
その上で前提条件を満たす状況を考察。なんども書かせないでね。

シンガポール・香港は上陸と言うよりはむしろ渡河に近い。

312 :>304:2000/07/20(木) 01:17
大まぐれでミッドウェーで軽微の損害で米空母を三隻屠ったら(大破
でなく)、まあ太平洋艦隊は一時的な恐慌状態になって、17年度中の
大きな反抗作戦はなくなるとは思いますが。そういう事態になった
時の米軍のIJNに対する認識は、戦後の我々のIJNに対する認識とは
大きく異なるでしょうし。

ただ、海兵隊や陸軍の士気が落ちるという状況は、なかなか妄想でき
ませんねえ。ウェーキー島では民間人のパンナム社員ですら、防衛
戦闘に積極的に協力したくらいですから。

313 :名無しさん@1周年:2000/07/20(木) 01:42
ミッドウェーで大敗したと仮定するなら、それゆえに米軍全体の
士気が落ちたと仮定できないか?

314 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 01:51
逆に士気(危機感)が上がると考えた方が自然では?


315 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 01:59
>308さん
なんか手詰まりになってません?(笑)

>ハワイ上陸作戦
当時の日本軍は上陸作戦は出来ても両用作戦は出来ません、空海一体での侵攻作戦
など当時の陸海軍の間にはそんなノウハウはないし機材も不十分です。
それからハワイ占領可能派の人達は艦砲や爆撃の威力を盲目的に過信し過ぎます。
「爆撃と艦砲で敵地上部隊など物の数では無い」って人がいますが、それでは
タラワやペリリューや硫黄島での米軍の苦戦はなんですか?
堅く守られた防御陣地を爆撃や砲撃だけで壊滅させる事は不可能なんです。

ハワイは一部の島ですが難攻不落の要塞です。これを正面から攻めて落とせる
力など当時の日本軍にはありません。

316 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 02:19
制空権が取れるかどうかについて、一考察。

MIでの勝利って事は、
日本にはそのときアメリカに残っている空母は
レンジャー・ワスプ・サラトガって事になります。
この三隻は、ヨークタウン級などと違って、ダメコン能力は
それほど高くないので、沈めるのは容易ではないでしょうか。

それに、日本がハワイ作戦に投入できる母艦戦力って、ざっと上げてみると、
・大型空母:赤城、加賀、翔鶴級×2で、約320機
・中型空母:蒼龍、飛龍、隼鷹級×2で、約240機
・小型空母:2−4隻で、60−120機
となり、総計で650機ほど投入できます。
それに対して、アメリカは母艦戦力が250機の
基地航空戦力が500機くらいでしょうか。
しかし、基地航空戦力の方は、
重爆撃機などが多くを占めてる可能性もあり、
機動部隊への攻撃力としては、いささか疑問符がつきます。
(ただし、上陸船団への攻撃には、そのときまで残っているかどうか。)

以下続きます。


317 :312:2000/07/20(木) 02:29
WWII前半の連合軍、後半の枢軸を見る限り、大まかに言って
士気は負けてもそんなに下がらないでしょう。特に陸戦かつ
防衛戦の場合、逃げるわけにはいかない地点で会敵すること
が多いわけですし。

海戦の場合、劣勢の場合はヘタに決戦をして、当該海域の軍事的
プレゼンスをゼロにするぐらいなら、退避的な行動をおこして
戦力を温存するというのはありえます。独スツーカが大きな顔を
してた時の英地中海艦隊とか、日本航空戦力の打撃力をしった
後の英東洋艦隊とか。伊海軍もそうですね。

ミッドウェーでもし太平洋艦隊が三空母を喪失したら、ワスプ
やオールド・サラでリベンジなんて不合理なことは米国は考え
ないでしょう。質的劣勢を(現在の感覚以上に)意識し、その
改善を図りつつかつ数的劣勢を回復するまで空母決戦は避け
まくるでしょう。先に書いた一時的恐慌とはそういうことです。

唯一決戦を辞さないほどの重要拠点はただひとつ、すなわち
ハワイだったりするんですが。


318 :>316:2000/07/20(木) 02:37
アメリカ機動艦隊の防空能力について
大きく見積もられている人がいますか、
どうかと、私は思います。
南太平洋海戦時の、日本の損耗の多さは、
護衛戦闘機が、途中で艦隊直奄の為に引き返したこと。
そして、ノースカロライナ級などの新型戦艦や
アトランタ級の防空巡洋艦。その他の護衛艦にしても、
防空思想が取り入れられつつあった、などなどの要因があります。

攻撃時の護衛戦闘機については、
600機以上も搭載機があるとき、
十分な直奄機を用意できたであろうし、
引き返すなどは起こり得ないでしょう。

護衛艦にしても、上記のような新鋭艦の数がそろっていたか?
もし、あったとしても、十分な練度があったか?となり
戦力としては、疑問符がつきます。

あと、MI作戦時の損耗についても、
そのときの投入機数250機(あやふやですのでご勘弁を)のうち
半数の120機ほどが損耗したとしても、
台南空などのベテランを引っ張ってくると思います。
この作戦が連合艦隊の総力を挙げるのなら、
そのくらいはするでしょう。

そうなると、航空戦力の比は2:1。
練度を考えるなら、それ以上ということになり、
空母艦隊同士の殴り合いには勝利できます。

また陸上基地の戦力ですけど、
500機を一所にまとめているわけではありません。
50機から100機程度で各基地に分散配置されています。
そうなると、戦力を集中できる、母艦戦力の方が
圧倒的に優位に戦闘を進めれます。
陸上基地対機動部隊の対決では、ほとんどの場合、
機動部隊勝利で終わってます。

これらを考えてみると、日本がハワイの制空権は
確実に手に入れることができたでしょう。
そうなると、損害が続出したとしても、
陸上でも、勝利を収めることはできたでしょう。
それと維持することとは全く別物ですけど。


319 :名無しさん@1周年:2000/07/20(木) 02:44
ハワイを占領するのだったら、真珠湾攻撃の時の、あの黄金のチャンスを
活かさない手はないでしょう。
ハワイはかなり混乱していたようですし、一個師団程度を上陸させられれば
以外にあっけなく占領できたのでは…と思いますが。

開戦劈頭に真珠湾の米太平洋艦隊を壊滅させ、かつハワイを占領し、真珠湾を
日本海軍の基地として利用できれば、米の反抗はかなり難しくなったでしょうね。

開戦劈頭以外、例えばMI作戦の後なんかだと(もちろんMI作戦に完勝する
ことが前提でしょうが)、相応の警戒と準備もされているでしょうし、現実的
ではないと思います。
ポートモレスビー上陸作戦も実現できなかった日本が、例えその前作戦で完勝
したにせよ、ハワイ攻略なんかができるとは、到底考えられません。

320 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 03:59
ハワイを万が一占領できても、
パナマまで空母で往復攻撃は無理では?

アメリカは東海岸でじっくりと
十数隻の攻撃空母と
数十隻の護衛空母と
無数の艦上機を量産して
西海岸に回航して反撃すれば
確実に勝てる。楽ないくさです。

321 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 13:08
ハワイを取っても講和の可能性などないし、持久も出来ない点では結論は出て
いるのだけど・・・

322 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 14:17
>319
無理です、それをやったらハワイ作戦(12/8の真珠湾奇襲)の秘匿がまず
出来ません。
それから島1個を落とすのはそんな簡単な話しではないのです。
万が一、奇跡的に一個師団を運ぶ十数万トンの輸送船団が発見されずに無事に
ハワイに付いて、沿岸砲台からの攻撃も受けずに無事に1個師団を上陸させ
られたとして(オアフ島に上陸しないと意味が無い筈ですが?)大混乱はさせ
られるでしょうが占領する力なんてありません。

それから陸上部隊も海岸砲陣地も空襲後は臨戦態勢で日本軍の上陸に備えて
いました。彼等に奇襲効果などはないし、また混乱などもしておりません。


323 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 14:30
>322補足
ついでに米海軍では例えば11月28日にハワイを出航したエンタープライズ
には、港外に出た所で「戦闘命令」を出しています、即ち
1.エンタープライズは戦時状態下に行動せんとす。
2.昼夜を問わず戦闘即意のこと。
3.敵性の潜水艦は撃沈せよ。
他、「見張りを厳にして遅れをとるな、アメリカ海軍は常に戦闘に最善を
付くべし」の文句もり、これにエンタープライズのミュレー艦長とハルゼー
提督の承認があります。
もはや米海軍全体では真珠湾奇襲前から平時ではなく戦時態勢下なのです。
それでもハワイ奇襲が成り立ったのはハワイの当事者達の油断からです。
それも南雲部隊の一撃で目が覚めた事でしょう。


324 :188>247:2000/07/20(木) 16:22
>320
>西海岸に回航して反撃すれば
>確実に勝てる。楽ないくさです。

まさに、太平洋戦争の実際の進展がそうだった。どんな状況の変化があっても同じ。
ただ、異なる結果を生む可能性があるのは、ハワイ攻略ー西海岸・パナマ運河の破壊
のみ。そして、それは不可能ではなかった、というのが、17年前半での状況。
ミ海戦は本来なら日本側の圧勝の戦い。その勢力のままならハワイも可能であった。
パナマ運河が破壊されたら、米艦隊を太平洋に回航するのが難しくなる。大船団を
組んでの、まさにバルチック艦隊並みの航海となる。大西洋にはUボートもいたし。
結局、それへの迎撃・漸減戦で決まるだろう。というより、そこに行くまで1−2年
はかかり、その間イギリス、ソ連への援助が滞る(南太平洋、インド洋から連合国
側艦船が消え、インド・豪州からの物資が届かなくなるだろう)。アメリカ自体、
西海岸への備えで物資を取られ、またもし米本土が空襲を受け、それへの対抗策が
無いとなると、国民の不満は高まるだろうから、継戦すべきかどうかの問題がおき
るだろう。その辺りしか、講和へのねらい目は無い。

325 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 16:49
ハワイからパナマまで往復攻撃できる空母なんてあるのか?
ムチャクチャ長距離だぞ

326 :>325:2000/07/20(木) 16:51
特攻なら片道しか考えなくていいので可能かも

327 :イー400と晴嵐の:2000/07/20(木) 16:52
組み合わせを昭和12年から開発を始めていれば、タイムリーに
パナマ運河破壊、米西海岸のゲリラ散発的攻撃、アゼラン海峡の潜水艦哨戒
とか、米ーオーストラリア通商路分断とか可能だったのにね。



328 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 16:58
>327
イ-400を100隻ぐらい用意するんですか?

329 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 17:01
ガトー級も150隻あったから役に立ったんで、イー400も30隻はほしいね。
U-ボート700隻には負けるけど

330 :188>247:2000/07/20(木) 17:45
>325
ハワイーマリアナ間より遠く、ハワイーフィリピン間より近い。
油槽船を同道するしかないけど、米艦隊もこの海域に出る時は、
事前に油槽船の配置などしていた。ま、敵がいない状態なら可
能だろう。実際のそうなる時には敵はいない。いても潜水艦ぐ
らいだが、事前に西海岸を叩いておけば、活動できんだろう。



331 :177:2000/07/20(木) 18:13
>316
なんかほっとする書き込み、感謝します。

>日本機動部隊の航空戦力見積もり
あなたの考察でMI作戦の損害補充がきくのは戦闘機隊のみではな
いでしょうか?それにしたって、空母搭乗員として短期間の訓練で
機能できる熟練搭乗員はきわめて少数です。開戦以来の戦果があま
りのも膨大なので誤解されがちですが、台南空や3空を基幹とする
日本海軍基地戦闘機隊はこじんまりとした部隊にすぎません。

それと何度も書いて恐縮ですが5航戦の航空隊はどこから持ってくる
のでしょうか? まだ納得できる答えを見てはおりません。

>レンジャー、ワプス、サラトガのダメコン
石炭運搬船は置いといて、ワプスとサラトガのダメコンが用意に撃沈できるほど未熟
であることの根拠は何でしょう?

332 :ばばぼん♪:2000/07/20(木) 18:44
今日も暑いねぇ。最近、夏バテ気味だよ(^^;

309への自己レス(追加)。
仮に制海・制空権がとれて、歩兵部隊がハワイのどっかの砂浜への
「大規模突撃渡河」に成功しても、重砲やその弾薬、その他の重装備を揚陸して、
ちゃんと運用できないと全く手詰まりになりますよ。
マレーでの作戦がうまく行った理由の一つとして、当時の連合国軍が日本軍の浸透突破戦術に馴れていなかったこともあるんですから。
現在想定されている昭和17年終わりというと、アメリカ軍がマレーやフィリピンでの戦例を研究して、
一応の対応策を生み出していた時期なんですよ。ガダルカナルみたいになりますよ(もちろん、相手側も大出血だろうことは疑いないのだけど)。
つまり、上陸部隊はそれまでとは比較にならないほど正攻法での攻撃を強いられるんですよ。
陸軍部隊が海軍機を誘導して近接航空支援をやらせたり、海岸の重砲や海上の戦艦群に火力支援の要請をして陣地を一つ一つ制圧していかないと、敵陣前面に友軍歩兵の死体の山を築くだけですよ。
でも、当時の日本はその手の装備やノウハウの開発を全く怠っていたし、技術的開発能力も乏しかったんですよ。
上陸部隊、大苦戦するんですよ。沖縄のアメリカ軍以上に。大丈夫なん?


333 :188>247:2000/07/20(木) 18:59
>332
フィリピンもシンガポールも、更に真珠湾でさえ、「楽に勝てると見込んで」
行ったものじゃないからね。楽勝できそうなところにしか行かないんじゃ、
戦争は起きんでしょう。制海権、制空権さえ取れれば、後はなんとかなるだろう、
という程度のことしか分からないし、それで十分だろう。兵器の攻撃力ばかり
気にするのは、ゲームマニア、軍事マニア。敵空母がせいぜい2隻しかいない
と分かれば、それだけで、行く価値は十分。

334 :177:2000/07/20(木) 19:02
>318

>アメリカ機動艦隊の防空能力について
直援戦闘機は、このMI開戦時はアメリカ側がまだ誘導方式の確立ができていなくて
あまり威力を発揮できていないんですね。少数の護衛機も実にうまく防空網に穴を開
けてます。ですから仰ることは正しいと思います。

>そして、ノースカロライナ級などの新型戦艦や〜。
ええ、ですから南太平洋開戦時みたいに、各空母に稼働機が十数機なんて自体にはなら
ないかもしれません。しかし、珊瑚海海戦の状況(自滅した分は除く)を考えるととて
も楽観はできないのではないでしょうか? 空母4隻の航空隊全機が同一目標を攻撃し
たのなら、それほど被害は出ないでしょうが、当時の日本空母の運用能力では無理でしょ
う、そんなの。しかも3つの目標(そのうち二つは機動部隊)を順繰りに攻撃しなければ
ならないのに被害わずかなんて考えられます? さらに日本空母は無傷ですよ。これは実
はとんでもないことなんです。

>攻撃時の護衛戦闘機については、600機以上も搭載機があるとき、
その600機の議論は置いておくとして、ハワイ戦の空母機動部隊の主目標はハワイ上空の
制空権の確保ですよね。当然まずやるべきはオアフ島の飛行場攻撃です。これにいったい何
%必要と考えますか?(2匹目のドジョウを期待するのは無理でしょうから、強襲です。)
っというか、アメリカ機動部隊が突出でもしない限り先にこれを攻撃なんてできませんから。
つまりMIと似たような状況に陥ります。

>護衛艦にしても、上記のような新鋭艦の数がそろっていたか?
>もし、あったとしても、十分な練度があったか?となり戦力としては、疑問符がつきます。

1〜2隻間に合いますね。
戦力として疑問符には賛成です。ですが、日本の護衛艦と同レベルで考えるべきではないと思います。

>また陸上基地の戦力ですけど、
アメリカ側はレーダーで日本機の進入を探知できます。これを避ける手法はこの時期
確立されてません。アメリカ側は前もって迎撃網を築けますので、分散配置はデメリ
ットにならないと考慮します。
結果は戦闘機隊の奮闘次第。これが一番当てにできないのですけどね。

>これらを考えてみると、日本がハワイの制空権は確実に手に入れることができたでしょう。
ま、できるとは思いますが。

>そうなると、損害が続出したとしても、
これがどのレベルかによっては勝利できるかは別物と思います。


335 :188>247:2000/07/20(木) 19:02
>331
5航戦は補充されてたはずだけど?
ア作戦にも瑞鶴は出てるし。補充されたパイロットで戦っている。

336 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/07/20(木) 19:08
>333
>兵器の攻撃力ばかり 気にするのは、ゲームマニア、軍事マニア。
つまり君は日本軍を主人公にしたゲームマニアか、軍事マニアなわけか。

>敵空母がせいぜい2隻しかいないと分かれば、それだけで、行く価値は十分。
ま、ここは掲示板だからね。
ネタとしては楽しめたよ。Thanks!

337 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 19:12
>335
???
ア作戦ってなに?

338 :188>247:2000/07/20(木) 19:12
>315
>ハワイは一部の島ですが難攻不落の要塞です。これを正面から攻めて落とせる
>力など当時の日本軍にはありません。

「難攻不落の要塞」が難攻不落であった試しなんてないんですよ。そうのように
呼ばれていても実態は違う。

>タラワやペリリューや硫黄島での米軍の苦戦はなんですか?

だからさあ、日本軍が玉砕覚悟で守るのと、英米軍が守るのとは、
実際違ったわけよ。10万単位で降参してるんだから@`彼らは。
ハワイは住民も多く、無理な抵抗をすれば、まさに沖縄なみに
なる。そんなこと米軍がするわけない。

339 :ばばぼん♪:2000/07/20(木) 19:16
>333
何十万人もの命がかかった作戦なんですよ。
「制海権、制空権さえ取れれば、後はなんとかなるだろう、
という程度のことしか分からないし、それで十分だろう」
と思って、あの戦争だってはじめたんですよ。そして大負けしたんですよ。
あなたは、
「攻撃力ばかり気にするのは、ゲームマニア、軍事マニア。
敵空母がせいぜい2隻しかいないと分かれば、それだけで、行く価値は十分」
というけど、それはただの素人ばくち打ちの発想ですよ。
戦争に投機性があるのは認めるけど、最初から天佑神助に期待するのはあまりに捨て鉢ですよ。
一度、ローラースケートでエベレストでも登って下さい。


340 :ばばぼん♪:2000/07/20(木) 19:18
追加。
ハワイ作戦に失敗したら、即、無条件降伏するとかいうなら別だけど。


341 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 19:19
>335
>ア作戦にも瑞鶴は出てるし。補充されたパイロットで戦っている。
慎重に聞きますが、これはMI作戦の一環として角田覚治少将指揮下
で第2機動部隊と攻略部隊とで行われたアリューシャン作戦の事ですか?
それに「瑞鶴」が出ているとする資料は何でしょうか?
この2点は必ず答えていただきたい。
あなたのこのスレッドの中での様々な書き込みの、知識のバックボーン
がなんなのかに関わる話しなので。


342 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 19:32
>331
サラトガ・ワスプのダメコン能力があまり高くない根拠。
サラトガは、レキシントンの同型です。
レキシントンって、珊瑚海で爆弾・魚雷数発づつくらって、
そののち、ガソリンが気化して沈んだわけです。
ワスプも、ソロモン海で魚雷二発で、火災が発生し、
それが誘爆を引き起こして沈みました。
何が言いたいかっていうと、アメリカのダメコン能力は確かに高いです。
日本とは比べ物になりません。
しかし、元が巡洋戦艦戦艦で、空母としての間接防御力が
設計に本格的に取り入れられていないレキシントン。
排水量不足から、十分な施設を設置できませんでした。
それをヨークタウン級と比べてみるとって話です。

343 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 19:40
to 339氏。
>一度、ローラースケートでエベレストでも登って下さい。
GENERAL、読んでましたね?(笑)


344 :188>247:2000/07/20(木) 19:41
>341
失礼、勘違いしてました。隼鷹の連想で書いちゃいました。
この時の4航戦も新人を含んで対等に戦っています。

345 :188>247:2000/07/20(木) 19:55
>339
>「制海権、制空権さえ取れれば、後はなんとかなるだろう、
>という程度のことしか分からないし、それで十分だろう」
>と思って、あの戦争だってはじめたんですよ。そして大負けしたんですよ。

そういう風に大敗しない作戦を考えてるんだけど?
実際、個々の戦闘では勝ったでしょ? 17年までは。
負けたのは、一にかかって物量ですよ。これだけはどうしようもない。
そういう風に結果のみを重視するなら、このようなシミュレーションも
戦闘経過の検討も全く無意味になりますよ。戦争始めなきゃよかっただ
ろう、の一言でおしまい。

大体、制海権、制空権を取ろうとするのは当然でしょう。
お互い、戦ってみなければ詳細は分からない。事前に予知できることだって
極限られている。ミ海戦のときでも、暗号解読していても、攻撃隊はうまく
発見できてない。その後はお互いでたとこ勝負ですよ。予測数は勿論考慮す
るとしても、攻撃力・防衛力がゲームのように数値化されてるわけではない。
多くの予測不能のファクターがあるわけで、おおまかに兵力比や、制空が可
能かどうかを予測して戦うしかないでしょう。



346 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 19:57
>342
ダメコンの能力は戦訓対策を施す事でかなり向上します。
これはMI作戦後の日本空母を見れば明らかです、爆弾数発による火災では容易に
沈んではいません(「大鳳」を除きます、あれはちょっと特殊な例です)
特に水線下に被害がない場合、可燃物を投棄した後の空母では火災さえ抑えられれ
ば割と沈まないもんです。

それでレキシントンは史上最初の空母対空母の戦いで沈んだ事に注意して下さい。
つまり様々な戦訓を取り入れる前に、又、乗員が被害に対する経験を積む前の段階
の初陣で沈んだんです。
この時は翔鶴も被弾しましたが、水線下に被害を受けなかったのが幸いして戦場離脱
が出来き、次の南太平洋海戦ではMI作戦の教訓もあって飛行甲板は破壊されても
火災での大事には至っていません、前回の戦訓が生きたのです。
これはレキシントンの同型間サラトガも同様で、同艦のタフさは硫黄島で存分に発揮
されています。

つまに設計が古い艦でも、艦の直接的な防御力を超える被害以外では間接的なダメコン
能力は戦訓対策でかなり向上させる事が出来ます。
サラトガの強靱さをエンタープライズ級と比べると、戦争後半ではもはや遜色ないもの
となっています。
初陣でダメコンの不手際で勝手に沈んだレキシントンの例をもってして残るサラトガの
ダメコンも大した事がないとする論法には納得がいきませ。
ダメコンは強化出来ます、これは日本空母も同じなのです。

それからワスプの場合は艦の直接的な防御力を超えた被害を受けた場合で、もはや
沈むべくして沈んだと言えましょう、これはマリアナ沖海戦での魚雷4本で沈んだ
翔鶴の喪失と全く同じです。



347 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 20:00
>331
了解しました。
実際に沈んでいるので反論が見つかりません。(苦笑)
レキシントンについては被弾後爆発する前に一時航空機発着可能状態に戻って
いるのでダメコン能力は高いと強弁できるのですが・・・、沈んじゃねえ。

>344
何と対等に戦ったのやら
対空砲火?
不時着零戦出したしね

348 :346:2000/07/20(木) 20:09
(346の補足)
>レキシントンは史上最初の空母対空母の戦いで沈んだ事に注意して下さい。
・・っていうか最初の被害で沈んじゃった訳ですね、そっち事実の方が
「史上初の空母対空母の戦い」で沈んだ事よりも重要でしょう。
これは南雲機動部隊の4空母も同じで、要は様々な戦訓対策を施す前の
段階で不運にも沈んでしまったのです。

それでサラトガですが、彼は被雷も経験しており、珊瑚海でのレキシン
トンの戦訓もありますから、それなりにダメコンは強化されていると
みるべきです。
艦の大きさや元巡洋戦艦として基本的な防御力の高さから、ヨークタウン
級とダメコン含めた全体の防御力では大差ないと個人的には見ています
けど。
ワスプは艦の大きさから防御的に劣ると見ますが、それでも日本の龍鳳
クラスなどよりは強力と考えます。


349 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 20:16
>344
この時、龍穣の戦闘機が96艦戦であった事は御存知ですか?


350 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 20:22
>346@`348
全ては17年10月の時点の話であることに注意が必要でしょう。サラトガが
数ヶ月前のMI作戦の戦訓や珊瑚海の戦訓を取り入れて改装をする時間があった
かどうかは疑問の残るところなのでは?
ま、容易に撃沈できるというのは言いすぎでしょうけど。
ワプスに関しては、構造上の問題点もありそうですね。爆弾に弱そう。

351 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 20:24
>348
確かに、サラトガは、戦訓とかで確実にダメコン能力は上がってます。
でも、一航艦の全力攻撃をくらって、損害が0は無いでしょ。
日本にとって、海域の空母を全滅させるに越したことはないですけど、
制空権を確保するだけなら、空母としての価値をなくすのでも十分です。
となると、甲板に何発か爆弾を浴びれば、
甲板がさっさくれだって、発着が不能になります。
そうなれば、たとえ艦の主要部がいきていても、
戦力としては、その場で何の影響力も与えれないのでは。
真珠湾奇襲並の攻撃隊を出せば、
空母三隻を戦闘不能(撃沈にあらず)に陥れるのは、
確実だったのではないのでしょうか。

352 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 20:28
>349補足
ちなみに準鷹も最初は96艦戦でしたが、飛行隊長の志賀大尉(だったか?)が怒っ
て零戦を奪ってきたという逸話があります。ま、結果は裏目に出て零戦を一機プレ
ゼントするはめになるのですが、それはそれ。
2線級といえど立派な空母艦載機に新鋭機を割り振る余裕がない17年当時の状況
がよくわかる逸話だと思います。

353 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 20:29
>348
ワスプと、龍鳳などの潜水母艦改良型を比べるのは、
ちょいと可哀相な気がしますけど。
ワスプは、初めからその気で考えられた正規空母。
それに対して、龍鳳他は、空母にする気があったとはいえ、
所詮は、改装された軽空母ですよ・・・

354 :350:2000/07/20(木) 20:36
ぐげ!
間違った、ワプス→ワスプ
ハズカシ−

355 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 20:45
>331
五航戦その他のパイロット補充(特に艦攻)についてですが、
日本が、この海戦を本当に総力を上げていくのなら、
教官を引っ張って来るってことも考えられます。
そうすれば、補充兵が未熟でもそれなりに何とかなったかも知れません。
また、ハワイ上空での対空戦闘を考慮に入れて、
艦戦隊を増強するかも知れません。
空母の搭乗員って言うのは、それだけで、エリートです。
なぜなら、空母の着艦には、途方もない技術が必要でした。
となると、ハワイに投入できる航空兵を養成できた
             ||
       それなりの戦果が期待できるって   ことです。

356 :>348:2000/07/20(木) 20:46
>それでサラトガですが、彼は被雷も経験しており・・・
 どうでもいいつっこみだが、日本とドイツでは艦船のことを「彼(He)」と呼ぶが、
 アメリカなどその他の国々では「彼女(she)」なところに気をつけてくれ。
 他のフネならいざしらず、「レディ・レックス(レキシントンの愛称)」を彼とは
 ネカマのようじゃないか。

357 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 20:49
>356
さらにしょうもないつっこみ。
サラトガの場合は「愛しのサラ」とかじゃなかったっけ???

358 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 20:53
何やら、ハワイ攻撃時の米国戦力の仮定で、ミッドウェイ時からあまり増強されていない
ような仮定で話を進めてませんか?

米国は、17年夏までに大西洋のU-ボート対策として、70〜200隻のコンボイを組んで護衛
船団方式による輸送手段を確立してますので、ハワイへの兵力増強の数字を少なく見積
もっているような気がしますね。

また、開戦時に500機の運用能力を持ったハワイの飛行場を増強したとき1000機近くの
航空兵力を要することが可能になると予想されますし、重点輸送で航空兵力もこの数字
になると思われます。


359 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 20:56
>358
でも、機体あってもパイロットいないんじゃ
しかたがないじゃん。

360 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 21:06
>355
あの〜、ソロモン方面の航空隊を引き抜いて参加させるのまではよかったの
ですけど、教官まで引っぱり出すんですか?
それと、日本海軍の飛行機学校の教官が強化されるのずいぶん後の話ですから、
教官数って少ないと思いますけど。たぶん全員投入ですね。
まだ戦争続くんですけど。
いくら博打打ちの山本五十六でもするかなあ、そんなこと。

それと、
>空母の搭乗員って言うのは、それだけで、エリートです。
>なぜなら、空母の着艦には、途方もない技術が必要でした。

これ↑とこれ↓の繋がりがよくわかりません。どういう意味でしょうか?

>となると、ハワイに投入できる航空兵を養成できた
>             ||
>       それなりの戦果が期待できるって   ことです。

ちなみに(艦載機搭乗員として)新人を訓練して母艦搭乗員とするのには数ヶ月の訓練が
必要です。マジな新人を母艦搭乗員とするには一年くらいは必要でしょう。
マリアナ海戦時レベルでしたらそんなにかからないでしょうが、そうするとハワイ制空権
奪取の条件である”パイロット技量優勢”は成り立ちませんよ。

361 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 21:10
>194=九号さん
「ハワイ太郎君」という表現は、あなたが
>もう絶対反論してこないですよハワイ太郎君
という形で最初に使用されましたが、よろしければモトネタを教えてください。
私は「富嶽太郎」がモトネタではないかと思っているのですが。

362 :188>247:2000/07/20(木) 21:11
>358
その計算はおかしいでしょう。
ミ海戦時、ミ島やア島方面への増強は、ハワイから行ってます。
また、この時点で、開戦時より相当数少なくなってます、ハワイは。
結局、実際の史実でもそうであったように、そう簡単に航空戦力の
増強はできなかったんですよ。輸送船がいくらあたってパイロットや
航空機の補充は、この時点ではできなかった、というべきでしょう。

ところで、開戦時ハワイに500機いたって、これは事実ですか?
ちょっと、確認できてませんが。手元の資料では400機弱だけど。
500というのは大きすぎるし、またミ海戦以降、短期にそれだけに
回復できるかも疑問だけど。

363 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 21:12
>358
>ミッドウェイ時からあまり増強されていないような仮定で話を進めてませんか?
たいした根拠無しにそう言い張る人がいるので、そうなってます。(苦笑)

>359
パイロットがアメリカ本土にいない根拠は何でしょう?
もしハワイが、アメリカが単独講和を考えるほど重要な拠点ならば、対ドイツ
用に準備している航空隊を根こそぎ投入するかもしれませんよ。

364 :356:2000/07/20(木) 21:20
>357
 うひー、勘違いっす。恥ずかしいー、堪忍して。
 でも「愛しのサラ」を彼と呼ぶのもなんだかな。
 「キングジョージ5世」を彼女と呼ぶのもアレだが。

365 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 21:22
>360
>>空母の搭乗員って言うのは、それだけで、エリートです。
>>なぜなら、空母の着艦には、途方もない技術が必要でした。

>これ↑とこれ↓の繋がりがよくわかりません。どういう意味でしょうか?

>>となると、ハワイに投入できる航空兵を養成できた
>>             ||
>>       それなりの戦果が期待できるって   ことです

なんか、上手く説明できそうに無いんですけど、
空母に発着艦できる搭乗員がいたら、それなりの練度があるだろ
ってことです。それを養成できたかどうかは別にして。
それで、アメリカのパイロットのレベルって、
当時はあまり高くなかったはずです。
逆に真珠湾当時の日本のパイロットの練度は、
アメリカでは全員教官レベルという話もあります。
そのうちの、七割くらいが残っていたとしたら、
かなり、航空優勢が確保できると思うのですが。

あと、例えばとりあえず空母で運用できるようになった
搭乗員がいるのなら、指揮官の指揮次第では
戦果はきたいできたのでは?

とりあえず、乱文ですみません。

366 :ばばぼん♪:2000/07/20(木) 22:07
>345
>> 実際、個々の戦闘では勝ったでしょ? 17年までは。
勝ってましたよ。確かに。
でも、作戦の目的を達成したのは、いつまででしたっけ?
ビルマやインドネシア以降は、決して計画通りに進んでませんよ。
それに、17年まで続く、あなたのいう「連勝」がそれ以後も続くという根拠(あるいは自信)は何ですか?
私が貴方の計画に疑問を持つのは、作戦が順調に進まなかった際、
それを補うための作戦的余裕がないことなんですよ。

>> 負けたのは、一にかかって物量ですよ。これだけはどうしようもない。
その物量集積地の真ん中になぐり込むんですよ。
常識的に考えれば、ミッドウェイが落ちたあと、アメリカ側はハワイの防備を強化するでしょうし。
ただ単純に空母をしとめれば、制海権を握って上陸部隊を送り込めるとお考えですか?
その上陸部隊が増強されたアメリカ軍相手に勝利を収めることが可能だという根拠は何ですか?
(上陸部隊の敢闘については、私も否定しませんが)

>> お互い、戦ってみなければ詳細は分からない。事前に予知できることだって
>> 極限られている。ミ海戦のときでも、暗号解読していても、攻撃隊はうまく
>> 発見できてない。その後はお互いでたとこ勝負ですよ。予測数は勿論考慮す
>> るとしても、攻撃力・防衛力がゲームのように数値化されてるわけではない。
>> 多くの予測不能のファクターがあるわけで、おおまかに兵力比や、制空が可
>> 能かどうかを予測して戦うしかないでしょう。
その予測自体が甘いのではないのですか?
それに、戦後になって初めて入手可能となった戦中の資料を基にして計画を立てている貴方が、
「予測不能なファクター云々」と言っているのは、矛盾しているのではないですか?
もっともこれは、私を含めて皆にも言えることですが(爆笑)


367 :ばばぼん♪:2000/07/20(木) 22:13
ちなみに私個人としては、
現在想定しているような事態(MI作戦の完勝)が発生した場合、
日本はハワイ作戦を実施に移すかも知れないけど、
戦力や補給等の問題から上陸部隊は玉砕、もしくは山岳での遊撃戦に以降、あるいは降伏、
下手をするとこの失敗が日本の敗戦を早めるかも、と考えております。


368 :ばばぼん♪:2000/07/20(木) 22:24
↑上陸までこぎ着ければ、の話、ね(^^;


369 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 22:44
>365
>なんか、上手く説明できそうに無いんですけど、
いえいえ、十分です。ありがとうございます。

>それで、アメリカのパイロットのレベルって、当時はあまり高くなかったはずです。
日本海軍のエリートパイロットと比較するとそうかもしれませんね。
しかし、珊瑚海海戦を見るとで初めての艦隊攻撃であるにもかかわらず祥鳳を葬り去
り、その後翔鶴を大破させた手腕は侮れないレベルにあると言えます。

>逆に真珠湾当時の日本のパイロットの練度は、アメリカでは全員教官レベルという話もあります。
これも事実かもしれません。日本海軍は少数精鋭主義でしたから。

>そのうちの、七割くらいが残っていたとしたら、かなり、航空優勢が確保できると思うのですが。
否定しません。
っというか、私はハワイ攻略作戦の準備不可能派なのであってハワイ攻略不可能派ではありませんから。
あなたの仰るとおり、艦載機が600機もあって全戦線の兵力が投入できて、克つ必要十分な陸軍兵力
と物資が集められて、さらにそれを許容範囲内の損失でハワイまで運ぶことができるなら、ハワイ占領
も可能でしょう。維持できるかどうかは別として。

>あと、例えばとりあえず空母で運用できるようになった搭乗員がいるのなら、
>指揮官の指揮次第では戦果はきたいできたのでは?
この時代の航空指揮官は極端な話、信号拳銃で突撃命令を出すぐらいの事しか
できません。日本軍の場合、小隊レベルでの通信手段は手信号です。ベテラン
パイロット同士はそれでも困らなかったらしい(なんともすごい話じゃないで
すか。)ですが、未熟なパイロットではどうでしょう? 現代のように指揮管
制機から作戦指示が出せれば仰るとおりかもしれませんが。
優秀な指揮官に率いられた戦闘機小隊が活躍した例は存在しますが(坂井三郎とか)
高度な操縦技術を要求される雷撃隊やパイロット個人が狙いを付ける急降下爆撃隊
などは疑問だと思います。

370 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/20(木) 23:16
>360
確かに、準備は大変かも・・・
こういうときに二直制だったら、搭乗員も機体も余裕なんですけどね。

ここで、問題になるのは、MIでの損失でしょうね。
MOでは、搭乗員の損失が約四割くらいだったとして、60機
MIでは、三割(戦力はこの時の方が差が大きいですので)として、
80機の計140機。
それに、新造の軽空母群も含めて、200機ほどの予備が必要か・・
こりゃ、半年で行うには一仕事だ。

補充が教官・台南空等々で100機弱。
となると、ターキーが100機。
どうなるでしょうか。あと三ヶ月あったら、
たぶんそろうだろうけど、10月ではかつかつです。
それを上層部ではどうみるか。

あと、雷撃については、編隊で攻撃するとしたら、
なんとか公算攻撃でなるのでは・・・
もしくは、新米は敵戦闘機に対するおとりに使うとか(笑)

最後に、陸軍兵力うんぬんですけど、
上陸船団は、制空権を確保するまでは、危険海域には入らないでしょう。
そうなると、ハワイ攻略の是非は、
その準備段階で、どれだけ日本が空母艦載機をそろえれるか
って事に集約されるんでは。


371 :ばばぼん♪:2000/07/21(金) 00:27
少し目先を変えた話をしましょう。日本の船舶保有量をご存知ですか?

まず、開戦時の日本の船舶保有量は約630万トン。
それを陸軍用・海軍用・民需用にわけ、それぞれ、約220万、約180万、約240万トンとしていました。
本来なら、当時の国内需要(これは軍需産業も含みます)には約300万トン必要ですが、
マレー作戦等が終わる第一段階までは約240万トンでしのぐ、としていました。
事実、第一段階作戦終了後には約110万トンを民需に振り分け、約350万トンとしています。

で、ハワイ攻略作戦ではどのくらいの船舶を使用する必要があるか、考えたことがありますか?

仮にハワイ攻略作戦を、真珠湾攻撃の1年後、昭和17年末としましょう。
この時点で日本は、約24万トンの商船を新たに竣工していますが、
発生しないはずのソロモンでの消耗を計算に入れなかったとしても、
約80万トンの損害を出してます。つまり、約300万トン程度です
(17年の10〜11月は、それまでの平均値分を引いています。
同時にこれは沈没数で、修理や整備の必要があるものは算定に入れてません)。

開戦当時のハワイには、たしか二個歩兵師団がいたと記憶しています(部隊名忘れた ^^;)。
仮にその後、ハワイ防衛部隊が増強されなかったとしても、
日本軍上陸部隊は意図的に甘く見て、「攻守三倍の法則」から六個師団が必要になります。
(実際には「上陸戦五倍の法則」を用いたかった ^^;)。
六個師団の兵員・装備装備を輸送するには、一個師団当たり20万トンとして約180万トンが必要となります。
それと海軍部隊用船舶が、航続距離や作戦範囲の拡大等から第一段階時の二倍として360万トン
(海上護衛などで広範囲に対潜哨戒をする必要がありますから)。
この時点で約540万トン。……すでにマイナスですよ。
この状態がいつまで持つでしょう?
作戦準備から考えれば、どう考えても3ヶ月は必要です。
3ヶ月もこれをやったら、国内の産業が崩壊しますよ。
もちろん、前線には武器・弾薬は届きません。

で、貴方がハワイ作戦にどのくらい物量を投入できるとお考えなのですか?
とりあえずでいいですから、パイロットを含む航空機、艦艇、商船、陸軍兵力を出してみてくれませんか?


372 :横レス失礼:2000/07/21(金) 00:41
ハワイ占領に奇跡的に成功したとしても
日本側も大きな損害を受けてるはず。

とくにミッドウェーで完全勝利という前提を考えると、
連合艦隊はミッドウェーの時以上に
調子に乗りまくって油断しまくりでしょうし、
例によって裸の空母を全面に押し立てて、
戦艦群をはるか後方に引き連れて
攻めてくることでしょう。

アメリカ側はハワイの航空基地の航空戦力で
機動部隊を攻撃すればよいわけで、
空母が不足でもさほどには困らない。
このスレでちょっと前に、ハワイの航空戦力が
どの程度かという論議がありましたが、
まあ4〜500機としてそれで攻撃する。

むろんその4〜500機は
零戦の迎撃を受けて壊滅するでしょうが、
日本側もミッドウェー海戦(現実の方)のように、
ある程度の被害を一定の確率で受けるでしょう。
撃沈される空母はなくても
空母の何隻かは損傷するでしょうし、その結果
火災等で航行不能になり自沈させる艦も出てくる。

ハワイ占領に成功したとしても、
機動部隊の受けたダメージを回復するには
何隻かは日本へ回航する必要がありますし、
(現地で短期間で修復するような芸当は
日本海軍の技術力では難しそう)
搭乗員や航空機などの損失も
補充して再訓練せねばならない。
機動部隊再編にはある程度の時間が
かかるのではないでしょうか。

373 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 01:02
>372
そういうことは考えないんだそうです(笑)


374 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 01:14
>370
>ここで、問題になるのは、MIでの損失でしょうね。
ええ、そう思います。それで、米軍の対空砲火がどうのとか言う話になっていた
わけです。前提条件がむしろ三隻大破で1年出てこられないとした方が損害減り
そうなんですけどね。(笑)

>それに、新造の軽空母群も含めて、200機ほどの予備が必要か・・
>こりゃ、半年で行うには一仕事だ。
5航戦の分もあるのでもう50機ほど増えます。
パイロットの問題だけではなく、機体の問題もあります。
17年当時の零戦の月産機数は信じられませんが、50機くらいだったと
思います。(うろ覚え) 艦爆、艦攻はもっと少なかったはず。当時の品
質管理を考えると受領できる飛行機がいったい何機あったのか・・・。
工場自体の規模が小さかったから、急な増産もききません。一度に数百機
の機体をそろえるのは非常に困難でしょう。

>あと、雷撃については、編隊で攻撃するとしたら、なんとか公算攻撃でな
>るのでは・・・
ええ、そのとおりですが、問題は高度10m以下の超低空飛行を対空砲火の中、
突撃隊型を維持したまま未熟なパイロットができるのか? というところでしょ
う。それに熟練パイロットが撃墜されたら烏合の衆と化してしまいます。

>その準備段階で、どれだけ日本が空母艦載機をそろえれるかって事に集
>約されるんでは。
これは一つの関門ですね。
しかし、誰かが指摘していましたが陸軍1個師団を輸送するためには20
万トンの船が必要なんだそうです。本当だとすると3個師団で60万トン。
当時の標準型輸送船ってどの程度だったかは知りませんが、ざくっと2万
トンとすると30隻! 食料弾薬その他で・・・、開戦以来民間船を徴用
して無理を重ねてきただけに、さらにそんなに徴用して大丈夫なのか?
疑問は残ります。
だいたい陸軍3個師団で本当に何とかなるのか疑問ですし。
MI島の防空にも戦力を割かねばならないでしょう。
派遣する艦隊はそれこそ大艦隊ですから、前もって多量の物資を集積しな
ければならないでしょう。
この時期はそろそろ米潜水艦も驚異になってくる時期ですし、機動部隊の
準備が整う前にサラトガとワスプに物資集積地を叩かれたら目も当てられ
ません。
当然、米軍の増強を妨害する必要もあります。
これだけ考えて見ただけで、ハワイ攻略戦自体が簡単そうに見えてくるく
らいです。

375 :山口多聞:2000/07/21(金) 01:20
私はテレビゲームの提督の決断ではハワイを占領しました。
自分の指揮艦隊で空母六隻、他の機動部隊も引き連れて・・・
なんとか占領だったからなぁ〜。
しかし、実際ではなぁ〜・・・空母一〇隻以上もないし・・・
難しい・・・(^^;

376 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 01:25
>372
373も書いてますが、占領後の事は考えないことにしてます。
考えても始まらない、っというか維持する事を考えるだけ無駄でしょう。
米軍の新鋭艦が登場しだした時点で手放さなければならなくなるのは目に
見えてますから。
だとしたら、占領するのを考えるのも無駄なような気がしますが(そのと
おりだ)、それは言いっこなしってところで。

377 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 01:27
>375
私は太平洋の嵐2でハワイを占領しましたが、
富嶽200機ほどで事は足りました。(爆)

378 :>375:2000/07/21(金) 01:28
提督の決断でハワイを占領しても何の意味もありません。

太平洋戦記でハワイを占領したらすごいと思いますがね。

379 :188>247:2000/07/21(金) 01:29
>366
>それに、戦後になって初めて入手可能となった戦中の資料を基にして計画を立てている貴方が、
>「予測不能なファクター云々」と言っているのは、矛盾しているのではないですか?
>もっともこれは、私を含めて皆にも言えることですが(爆笑)

一体何のことでしょう。アメリカの生産力は事前に分かっていました。
また、戦力比の逆転も1年後から起こる事も予測済みです。それを前提
にしての、ハワイの真珠湾攻撃であり、ミ攻略ですよ。そこまでは、
ハワイ攻略の前提です。戦前まで主流であった漸減作戦を取らなかったのも
その予測のためです。ここまでに書いたのは殆どが、当時から明らかな事実
を元にしたものですよ。
ファクター云々は実際の戦闘に入って後のことですよ。戦闘の行方自体は
予測不能ですよ。当然だけど。それは今から振り返って作戦をたてても
同じ。


380 :188>247:2000/07/21(金) 01:32
>374
現実に、フィリピンや蘭印にそれくらいの師団を送ってますが?

>376
ハワイをアメリカ側から攻略するのはそれこそ大変です。途中に中継
基地がりませんから。また、パナマ運河を破壊されていれば、非常に時間が
かかるでしょう。

381 :山口多聞:2000/07/21(金) 01:45
>377
太平洋の嵐2で占領はすごい!
ゲームが複雑になりすぎて、ワシなんか、空母全部沈められた(核爆)

>378
う〜む。。なるほど。・・・っていうか、呉から出れんのよ。(爆)
空母戦記はついていけたが・・・(汗笑)

382 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 01:55
>380
>現実に、フィリピンや蘭印にそれくらいの師団を送ってますが?
実績があるのかと言っているわけではありませんし、徴用できないとも言ってません。
開戦以来そんなに徴用し続けて、大丈夫なのか? と言っています。
戦争はまだまだ続きますからね。

>ハワイをアメリカ側から攻略するのはそれこそ大変です。
日本がハワイを占領するというとてつもなく大変な計画よりはマシだと思います。
アメリカには日本ほど時間の制約がありませんから。ハワイを取り返す戦力を蓄積
する時間も実力もアメリカにはあります。
もしかすると無理して取り返す必要すらないかもしれませんしね。

>パナマ運河を破壊されていれば、非常に時間がかかるでしょう。
破壊されていればそのとおりでしょう。
破壊できればね。
ハワイ攻略で機動部隊にたいした損害がでていなければいいですね。
ま、仮定の仮定のさらに仮定です。説得力皆無ですね。


383 :ばばぼん♪:2000/07/21(金) 01:56
371への自己レス。
>> 六個師団の兵員・装備装備を輸送するには、一個師団当たり20万トンとして約180万トンが必要となります。
違う、120万トンだった(^^;;;
よって、
>> この時点で約540万トン。……すでにマイナスですよ。
約480万トンに修正。どちらにしろ、船足りないよ。


384 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 02:21
>371、383
当時の陸軍は無茶苦茶な見積もりやりますからねえ。
ガダルカナルの時とかもそうですし。
米軍2個師団なら、こっちも2個師団だ!
なんてありそう。

385 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 02:36
無理って結論で。

386 :>383:2000/07/21(金) 02:45
ミッドウェー@`ハワイ方面の作戦では、
主力は呉、横須賀から活動することになるので、
海軍部隊の維持に倍必要ということはないだろう。
ソロモン方面みたくに南方から日本に運んで精製した重油を
また本土からトラック、ラバウルに運んで・・・
という迂遠なことをしなくて済む。

1個師団の強襲上陸に20万トンというのはやや過大な気もするが・・・
陸軍の教書では兵士一人に3トンと有ったそうだが、
実際は10トン使っていたそうだから、結局そんなところか。

ところで、日本本土にはアメリカの経済封鎖に備えて各種備蓄資源があった。
原油も含めてほぼ1年分はあるから、17年中は船舶を戦争に集中していても、紙一重でセーフ。
ハワイ作戦で商船隊を大量喪失する事態になると、
(間違いなくそうなるが)
44年後半に訪れた資源欠乏が43年前半にやってくる。
しかしそれはハワイ作戦の後の話で、
ハワイ作戦それ自体を制約するわけではない。

387 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 02:45
>385
とっくにその結論が出てるんですが・・・・



388 :ばばぼん♪:2000/07/21(金) 02:49
ついでに船舶絡みでもう一つ。
当時の日本は、現在以上の食料輸入国です。
特に、米の自給率は第一次産業従事者の減少(動員)により、相当低下しています
(おじいさんやおばあさんがいる人は、「外米ってなに?」と聞いてみましょう)。
もちろん、国が保有していた船舶を根こそぎ動員したら、秋に大陸でとれた米は日本に運べません。
当時の日本国内での物資輸送の主力は鉄道(汽車)ですが、その燃料たる石炭ですら、大量に輸入しています。
もちろん、鉄の生産や火力発電に石炭が必要なことはいうまでもありません。
仮に農村で農作物がとれたとしても、工業地帯でもある都市部には運ぶ手段がなくなります
(人力輸送はあまりに非現実的だし、その間の工業力低下を考慮して、無視することとする)。

ハワイ作戦中、都市部では飢餓が発生することになりそうですね。
終戦直後のアムステルダムみたいだ。


389 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 02:55
もうなんか、学級会で皆の指摘に追い詰められた駄目君が
顔真っ赤にして腕を振り回しているようにしか見えんよ・・・

390 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 03:01
>386
>ミッドウェー@`ハワイ方面の作戦では、
>主力は呉、横須賀から活動することになるので、
>海軍部隊の維持に倍必要ということはないだろう。

もしそうであれば、いったい何のために苦労してミッドウェーを獲ったのか。(苦笑)
占領作戦中の支援艦隊の物資はどうするの?
たぶん長引くよ。
ミッドウェーあたりに集積しとく必要ない?

391 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 03:06
>パナマ運河を破壊されていれば、非常に時間がかかるでしょう。

ルーズベルトが対日戦より欧州を優先してた事はご存じですね。
しかし、もし日本がハワイを陥落させた場合、
否応なく米国は日本に「本気」を出さざるを得なくなります。
本国の危機には変えられませんからね。
史実でアフリカ・地中海戦線やイギリス南部に配備された、
そしてソ連や英国等の同盟国に援助された膨大な航空機が、
西海岸の主要軍港と主要造船所、そしてパナマ運河に
集中的に配備されることになるでしょう。

日本が42年秋までにハワイ攻略をほぼ完了できたとして、
機動部隊が整備を終え、ハワイ戦でのダメージを回復するのは、最速でも同年末。米大陸攻撃は43年以降でしょう。

42年後半のアメリカは戦時増産体制が軌道に乗り始め、
半年で1万機を超える軍用機を生産してました。
(ちなみに44〜45年の米国の航空機生産力は年産10万機)
日本の機動部隊による沿岸空襲対策として、
特に強力な迎撃機が優先的に太平洋岸に配備されるでしょう。
(時期的におそらくサンダーボルトが中心)

さらに対ゼロ戦用戦法の確立や、潜水艦の不発魚雷の改善など
様々な面で米軍戦力が上昇しつつあったのに対し、
日本のパイロット等の質は徐々に低下しつつあったハズ。

43年にアメリカ大陸を攻撃する日本機動部隊の艦上機は
数回の航空戦で確実に壊滅するでしょうね。合掌。

392 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 03:10
>386
石油の話をしてあげます。

*まず備蓄の量です。
陸軍 海軍 民需 計
貯油 120万t  650万t   70万t   840万t

*そして開戦前の需要予想量です
陸軍   海軍 民需 計
第一年  100万t  280万t  140万t 520万t
第二年  90万t  270万t  140万t  500万t
第三年  85万t  250万t  140万t   475万t
総計 1@`495万t

*でもって実際の実消費量
陸軍   海軍 民需 計
第一年  92万t  485万t  248万t 825万t
第二年  81万t  428万t  153万t   662万t
第三年  67万t  318万t   83万t   468万t
総計 1@`955万t

*南方石油を抑えた時の供給予想量です
南方 国産 人造石油 計
第一年  30万t  25万t   30万t 85万t
第二年  200万t  20万t   40万t   260万t
第三年  450万t   30万t   50万t   530万t
総計 1@`715万t

*実際の南方からの実供給量です。
南方 国産 人造石油 計
第一年  149万t  26万t   24万t 199万t
第二年  265万t   27万t   27万t   319万t
第三年  106万t   25万t   22万t   153万t
総計 1@`511万t

現実の南方からの石油供給量は第一段作戦の予想を超えた成功で
多かったにも関わらず、実消費量は予想を遙かに超えて1年目で
国内備蓄をたちまちにすり減らして開戦1年目の終わりで既に実在庫
が214万tと開戦時の1/4になっているのがわかると思います。
海軍の消費が非常に多いのはMI作戦での大盤振る舞いがかなり影響
している訳です。
ガ島攻防戦で日本の有力な戦艦群がトラックから殆ど動けなかったのも
この油不足が一因です。
とてもこの在庫量で昭和17年にもう一回、MI作戦を超える大遠征で
あるハワイ作戦をやる余裕があったとは思えません。


393 :ばばぼん♪:2000/07/21(金) 03:13
>386
>> ミッドウェー@`ハワイ方面の作戦では、
>> 主力は呉、横須賀から活動することになるので、
機動部隊はそれでいいでしょうけど、上陸部隊も本土から直接出るんですか?
当時の日本に、どれだけのタンカーがいたかご存知ですか?
艦隊に随伴可能なタンカーだけでも、極わずかなんですよ。
ハワイ作戦の際、空母の格納庫は原油の詰まったドラム缶が所狭しと並べられていて、
帰りにそれを潰しながら、海洋投棄してきたぐらいなんですよ。

>> 海軍部隊の維持に倍必要ということはないだろう。
仮に同数でもギリギリですよ。
もちろん、民需や占領地・大陸への補給を無視してもの話ですよ。
たとえば、MO作戦に成功した後にMI作戦にも成功、ハワイ作戦に望んだとしても、
ほぼ間違いなくポートモレスピーの維持は出来なくなりますよ。

>> ソロモン方面みたくに南方から日本に運んで精製した重油を
>> また本土からトラック、ラバウルに運んで・・・
>> という迂遠なことをしなくて済む。
ポートモレスピーが維持できなくなれば、
ソロモンやオーストラリアから出撃してくる潜水艦に通商線を切断されますよ。
それでは、戦争経済の維持が出来なくなりますよ。

>> しかしそれはハワイ作戦の後の話で、
>> ハワイ作戦それ自体を制約するわけではない。
後先考えずに作戦の立案・発動をするのは、素人のばくち打ちか、ゲームマニアか、軍事マニアの発想ですよ。
私が貴方の作戦に余裕がない、作戦失敗時には即無条件降伏でもするならいいが、
と言ったのは、そういうことなんですよ。

明日仕事なんで、今日はもう寝ます。
また明日、お話ししましょう。


394 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 03:44
>とてもこの在庫量で昭和17年にもう一回、MI作戦を超える大遠征で
>あるハワイ作戦をやる余裕があったとは思えません。

 甘い。ハワイ攻略派の燃料感覚をあなどってはいかんよ。なんせ奴らはハワイ攻略後、さらにアメリカ・カナダ・中米の海軍基地やら造船ドックやら軍港やら運河やらをことごとく「無力化」するまで、空母の大艦隊でアメリカ大陸へ何度でも遠征攻撃しまくる予定なんだから。

395 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 03:49
それってまるで、八紘一宇ってヤツじゃないっすか(爆)


396 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 10:00
>394
弾薬補給感覚も、だな。
しかし「もし何かがうまく行かなかったら」とは考えんのかな。
すべてがこちらの思う通りに推移した場合にのみ成立するような、そんなフェイルセーフの
ない作戦は、作戦とは言えんぞ。


397 :ななしさん:2000/07/21(金) 10:12
タンカ−はそれ自体燃料消費しないし、捕虜や住民はメシくわないし、
兵器は弾薬補給しないし、敵兵は姿見ただけで降伏するし@`
大規模作戦の兆候がでても防備を強化しない敵。
僕ァ幸せだなァ。

398 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 10:25
まあ、ここでハワイ侵攻作戦を否定している濃い人達も、ミリタリーに
興味をもってまだ日が浅い頃には1回や10回ぐらいはハワイ侵攻作戦
を頭の中で立案した筈(正直に白状しなさい)。
私も中学生の頃には何回ハワイへ攻めに行ったかわかりません、実は
アメリカ本土まで行った事があります(笑)

ハワイ攻略可能と暴れている彼も、そのうちに無理だって事に気づくで
しょう。
「太平洋戦争は上手く戦えば日本は勝てたんだ」なんてのは、この世界
に足を踏み入れると誰でも一度は通る道です。
ハワイ占領もそうです。

ここは熟練者の人達は自分の若い頃を見るつもりで、暖かい目で徹底的に
叩いてやりましょう。


399 :188>247:2000/07/21(金) 10:59
>391
欧州への物資を日本相手に回したら、イギリス、ソ連が持たなくなります。
特に、インド、豪州からの物資が止められている状態ですから、尚更。

米大陸攻撃は、本格的なものである必要はありません。ごく散発的なもの
で十分。単に脅威を与えるだけです。

大体、ここのスレッドの人は何か専門家風に書いているが、実際、ハワイ
攻略に関しては立案されていたんだから、話になりません。また、ミ作戦
は、それ自体では何の戦略的意味もありません。一体、ミ作戦成功後、ど
のような作戦を立てるつもりなんでしょうか? ハワイ維持が困難なら、
ミ島維持も困難でしょう。

17年中はガ島、ラエなど師団単位の輸送は行っており、ハワイへの輸送
が不可能という根拠はありませんよ。



400 :188>247:2000/07/21(金) 11:04
>396何かがうまくいかなかったら、なんてそれはその時ですよ。あなたは、全
ての可能性(無限にある)に対して、対策を立てるんですか? 17年前
半、ミ作戦勝利後において、どうのような作戦が必要か、また可能か、と
いう話です。ハワイ攻略が不可能とするなら、フィリピン攻略の方が遥か
に不可能でしょう。実際の結果に頼って不可能と論じてるだけでしょう。

>392
そんな計算なら、南方関連の作戦は全て不可能でしょう。




401 :188>247:2000/07/21(金) 11:21
>392
あなたが思えなくても、現実にその後もガ島や各種の海戦が行われ、3年も
継戦できたたわけですから、単なるシロートであるあなたの思い込みでしょう。
ミ島に大部隊を送った以上、その勝利後はハワイ攻略は必然です。そうしな
ければ、ミ作戦の意味が全く無い。それはやるしかない戦いですよ。今から
振替って、負けるだろう、といっても無駄。実際やてみなれければ分からないし、
僅かでも状況が変われば、その後の状況も変化する。
仮にそれで負けたとしても、他に勝てそうな選択肢は無いのだから、やむを得
ない。他の作戦で勝てる見込みは全くありません。米の物量に必ずやられます。
ハワイが占領された場合、米の行動範囲は非常に限定されますから、現実の歴
史より有利に動いたのは間違いないでしょう。


402 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 11:27
>399
前から聞きたかったのですが・・・
>実際、ハワイ攻略に関しては立案されていたんだから、話になりません。
このハワイ攻略作戦ですが出典はなんです?


403 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 11:56
>390
>もしそうであれば、いったい何のために苦労してミッドウェーを獲ったのか。(苦笑)
さすがにミッドウェーを米軍に渡したままハワイには行けないだろ。
ミッドウェーはハワイを陸上機で偵察するため。
物資集積もしておきたいが、あそこの港湾能力は大したこと無かったんじゃないかな。
大きな燃料タンクも無いだろうし、結局一時的な停泊地にしかならないだろう。
全部が一部駆逐艦はミッドウェーやマーシャルを根拠地にできるかもしれないけど。
トラックにさえ燃料タンクが無くて、タンカーを停泊させてたんだから参るよななあ。

>392
その辺の資料は大体持ってるよ。
ハワイ攻略には最低でもMI作戦クラスの艦隊行動が2回は必要だと思う。
1回目は上陸を偽装した敵残存艦隊のスィープ、2回目が上陸。
MI作戦の燃料消費が60万トンで、
距離を1.5倍として2回で追加180万トン。
南方からの石油が無かったとすると・・・あ、まずい。全然足りないわ。
史実でソロモン方面で消費した分は含まなくて良いんだけど、
180万トン調達は無理かも。やっぱ手を上げるわ。ごめんなさい。

後はどうでもいい細かい突っ込みだけど、
潜水艦は豪州西岸のフリーマントルを基地にしてたんじゃないかな。
どうも、日本軍がモレスビーを攻略する意味がわからんのだが。
あと、日本軍の対潜能力は
駆逐艦が潜水艦にハンターキラーされるほどお粗末なので、
対策はあきらめた方が良い。
航空機での制圧をもっと重視していたらマシになったかもしれないけど。
しかし幸い開戦1年は米軍魚雷が不良なので脅威にならないとしよう。

>後先考えずに作戦の立案・発動をするのは、素人のばくち打ちか、ゲームマニアか、軍事マニアの発想ですよ。
>私が貴方の作戦に余裕がない、作戦失敗時には即無条件降伏でもするならいいが、
>と言ったのは、そういうことなんですよ。
山本戦略はそういう発想でしょ。
他に有効な手が無いからそういう邪道を採用する状態に追い込まれたわけです。
それとも何か他にいい手があります? 内南洋で艦隊決戦ですか?
ハワイ攻略を目指さないのなら、ハルノートを受諾すべきです。


404 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 11:59
(402に追記)
ついでに、失礼ですがあなたのミリタリー歴も教えて下さい。
他者を素人呼ばわりするならば(これは失礼ですよ)、まず、あなたの
ミリタリー歴がどれぐらいなのか教えて欲しいものです。


405 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 12:03
>401=403ですか?
>やっぱ手を上げるわ。ごめんなさい。
終わりでいいんですね?



406 :名無しさん@1周忌:2000/07/21(金) 12:11
392氏が「素人のばくち打ち」と評したのは例のハワイ太郎君のことではないか?
素人云々に続くゲームマニア、軍事マニアからすると、相手の表現を使って切り返しただけだと思うが。


407 :>399:2000/07/21(金) 12:22
>欧州への物資を日本相手に回したら、イギリス、ソ連が持たなくなります。
>特に、インド、豪州からの物資が止められている状態ですから、尚更。

何故?17年後半なら地中海・大西洋の制海権はほぼ連合軍のもので
(当時、既に独伊の戦艦は出撃する機会すらまれでした)、仮に米海軍
が参加していなくとも、「史実より困難が増えた」と言うのならいざ知
らずイギリスが持たなくなるなどとても考えられません。
ソ連にしたところでスターリングラードで攻勢に出ることは出来なかった
かもしれませんが、それだけの話でしょう。
しかも「インドや豪州からの物資が止められている」とは、いつのまにやら
日本海軍は、インド洋まで制圧してしまったんですか?

408 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 12:35
すいませんが、401さんと403さんは同じ人なんですか?
別人だとは思うんですが。。。


409 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 13:16
>400
だれもすべての行動までシミュレートせいとは言ってない。
将棋でも相手がどう動くか、自分の注文通りに相手が動かなかったらどうするかを
あれこれ考えるだろう?

おい、補給をどうするかの答えがないぞ。

410 :403:2000/07/21(金) 13:33
401とは別人です。混乱を招いて申し訳ない。
ハワイ攻略擁護派の残りはあと2人くらい?

>407
米海軍が対日戦に全力投入してしまうと、
マルタ島の支援とトーチ作戦が苦しくなるのでは?
アレキサンドリアが落ちたとは思わないが、イタリア降伏が遅れそうだ。
ドイツ相手に手を抜くくらいなら、
ハワイをくれてやるほうが良い気がするけどなあ。

あ、私は手を上げたんだから止めといたほうが良いか。失礼。

411 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 13:33
このスレ、常連さんは固定ハンにして。
誰が誰のレスなんだか・・・


412 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 16:13
取り敢えず燃料の件で方が付いたと・・・・やっと。


413 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 17:02
五十六スレッドも含めて過去レス見てたんだけど、ハワイ太郎って五十六スレッドの
210で発言して以来、日本の両用戦能力やハワイまでの兵站確保については全くレス
してないのね。
その時から「当時作戦は決定済みだったから可能なはずだ」という主張。
ここまで自説を曲げないなんて、ある意味リッパ。

414 :名無しさん@そうだ選挙に逝こう:2000/07/21(金) 18:18
ハワイ攻略計画の研究って、途中で陸軍がばかばかしくなって降りたんじゃなかったっけ?


415 :188>247:2000/07/21(金) 22:35
兵站なんて、当時の軍部がなんとかやりくりするでしょうよ。
そういう部分は、今公けになっている知識じゃわからんだろ。
油も船もなかったわけがない。まだ、開戦半年ですよ?
1年は持たせるって言ったんだし、その後3年維持できたん
だから、出来るだろうとしかいえません。その後も大規模な
作戦やってるじゃない。

それから、ハワイ攻略不能ってわかったように言ってる連中に聞きたいけど、
一体、ミ島をどうするの? え? 敵の勢力範囲に何の役にも立たん島を
維持するなんて、バカでしょう? 機動部隊クギづけだよ? というより、
ハワイ攻略しないんならさっさと引き返すしかないんだけど。ガ島以上に
酷いよ。意味無いんですよ。あんたらの主張は根本的な所でヌケてるのよ。

だから、最初にミ作戦や山本の評価をするのに、その後の作戦のアウトライン
を知る必要があるって言ったんだよ。別スレッドだけど。

416 :抄訳:2000/07/21(金) 22:38
>それから、ハワイ攻略不能ってわかったように言ってる連中に聞きたいけど、
>一体、ミ島をどうするの? え? 敵の勢力範囲に何の役にも立たん島を
>維持するなんて、バカでしょう? 機動部隊クギづけだよ? というより、
>ハワイ攻略しないんならさっさと引き返すしかないんだけど。ガ島以上に
>酷いよ。意味無いんですよ。あんたらの主張は根本的な所でヌケてるのよ。

毒を食った以上皿も食うべし。

417 :名無しさん@1周年:2000/07/21(金) 22:45
>415
国家戦略じゃなくて、投機的作戦すぎるといってんの。
厳しい見方をする人は・・・
あなたは自分だけ42年時点にいるつもりみたいだけど、当時の
人はあなたほど冒険主義が主流では無いと思う。
現代の情報があればあんな戦いはすまい。
あなたは日本はもっと突っ走って自滅すべきだったと言っているんだぜ。

418 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 22:49
>兵站なんて、当時の軍部がなんとかやりくりするでしょうよ。
>そういう部分は、今公けになっている知識じゃわからんだろ。
そ、そんないいかげんな・・・(絶句)

419 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 22:51
こいつならインパール攻略は可能だとか言いそうな気がするな。
ビルマ占領したのは何のためだ?とか言って。

420 :188>247:2000/07/21(金) 23:15
ハワイ攻略成功後の見通しについて、欧州方面との関連で言えば、
イギリスもソ連も際どいところで凌いでいたのであって、米国が
手を抜く事は出来なかっただろう。確かに米国が全力を挙げれば、
西海岸の防衛は可能であったかもしれないが、それは両刃の剣なのね。
それに、そのような防衛戦(陣地戦だね)には必ず穴があく。完璧な
防御はできない。日本側は、そこを突っつくだけでよい。米市民に
恐怖感を与えるだけでよい。本格的な米本土強襲は必要ない。

また、ハワイ攻略が成功すれば、米艦隊の太平洋におけるプレザン
スは決定的に低下する。インド洋の英艦隊も退避せざるをえない。
そうなれば、インド、中東の反英運動は激化するし、何よりイギ
リスにとっての命綱のインド、豪州からの物資補給が途絶えるだろう。
そのころ快進撃を続けていたロンメル軍に対し、背後が脅かされることに
なる。スエズ運河が落ちたら、もうおしまい。ハワイ攻略の影響
は太平洋は勿論だが、欧州方面への影響が大きい。

あの僅かな隙がなかったら、第二次大戦の成り行きはこんなに変わって
たんだよー。



421 :ベースキャンプ設営完了:2000/07/21(金) 23:18
した時点で、「ここでやめたら今までの労力はなんのためだ!!」
とかわめき散らしてどんな悪天候でも登山チームを無理矢理送り
出して遭難。
遭難者が出たら出たで、「ここで救出に行かなければ末代までの
恥だ!」とかまたわめき散らしてこれまた悪天候の元救助隊を送
り出して二重遭難・・・。

二重遭難のくだりは特攻の論理ですな(笑

422 :188>247:2000/07/21(金) 23:21
ちょっと間違い。
>そのころ快進撃を続けていたロンメル軍に対し、背後が脅かされることに
>なる。

これは、ミ開戦勝利後の時点での話です。南雲部隊が生き残っていたら、
そうなるって事。

423 :ばばぼん♪:2000/07/22(土) 00:33
>398
>> まあ、ここでハワイ侵攻作戦を否定している濃い人達も、ミリタリーに
>> 興味をもってまだ日が浅い頃には1回や10回ぐらいはハワイ侵攻作戦
>> を頭の中で立案した筈(正直に白状しなさい)。
はい、白状します。
私も高校生の時、似たような妄想にとりつかれたことがありました(笑)
もっとも私の場合、イルクーツクに日章旗を立てることが目的でしたが(爆)

>> 「太平洋戦争は上手く戦えば日本は勝てたんだ」なんてのは、この世界
>> に足を踏み入れると誰でも一度は通る道です。
>> ハワイ占領もそうです。
私は只の戦車オタだった頃(厨房 ^^;)に発売直後のHJ「Pacific Fleet」をプレイして、
「この展開は事実なのか?」というのを中学生なりに調べたことがあります。
まあ、これが原因で、学校からは「右翼」扱いされ、
校内で内定していた某大付属高への推薦を取り消されたりしましたが(爆)

>> ここは熟練者の人達は自分の若い頃を見るつもりで、暖かい目で徹底的に
>> 叩いてやりましょう。
私は彼の「情熱」には敬意を抱いてますよ。マジで。
>403・404
>> ハワイ攻略を目指さないのなら、ハルノートを受諾すべきです。
私もそう思います。ただ、当時の国内情勢では、
ハルノートの受託は不可能といってよかったと思います。
それでも、勝利の宛のない戦争を始めるよりは、まだマシではないのですか?
ちなみに、私が当時の日本に対して憤りを抱くのは、
どのような時点で戦争を終えるのか、全くと言っていいほど不問の状態で開戦に至ったことです。

>> 他者を素人呼ばわりするならば(これは失礼ですよ)、まず、あなたの
>> ミリタリー歴がどれぐらいなのか教えて欲しいものです。
これは申し訳ない。
人の話を無視するかの如く、自説を展開している彼の方と混同してしまいました。
謝罪して撤回いたしますm(_ _)m いや、まったくお恥ずかしい。
で、私のミリタリー歴ですか?
二十年ちょい、というとこでしょうか? まだまだ若輩の徒です。


424 :ばばぼん♪:2000/07/22(土) 00:35
>415
>> 兵站なんて、当時の軍部がなんとかやりくりするでしょうよ。
>> そういう部分は、今公けになっている知識じゃわからんだろ。
やりくりできないことは、当時の軍部(政府)も気付いてましたよ。
総力戦研究所が開戦前に政府に提出したレポートはご存知ですよね?
まあ、それも無視したんだけど(詳細はネットで検索して下さい)。

>> 油も船もなかったわけがない。まだ、開戦半年ですよ?
石油・石炭・鉄鉱石・銅・ボーキサイトの備蓄・調達や船舶需要が破綻することは、
戦前から試算されてましたよ。
日本は、それを承知で戦争を始めたんですよ。

>> 1年は持たせるって言ったんだし、その後3年維持できたん
これは山本個人の見解ですよ。
それにこれは、当時の首相である近衛公に、
「1年しか持たせることが出来ない」という意味で言ったことを、
近衛公が誤解して解釈したこともご存知ですよね?
あなたも誤解して受け取っていることをお気づきですか?

>> だから、出来るだろうとしかいえません。その後も大規模な
>> 作戦やってるじゃない。
ほとんどが失敗してますよ。

>> 一体、ミ島をどうするの? え? 敵の勢力範囲に何の役にも立たん島を
ミッドウェイ自体、維持が困難な場所にあるんですよ。

>> ハワイ攻略しないんならさっさと引き返すしかないんだけど。ガ島以上に
引っ返せばいいんですよ。
維持の出来ない根拠地を抱えていても、無駄な消耗をするだけですよ。


>420
>> ハワイ攻略成功後の見通しについて、欧州方面との関連で言えば、
あれ? 私がハワイ攻略後の話を持ち出したとき、
発言番号79で、
>> このスレッドは、「日本のハワイ攻略は可能だったか?」だろう?
>> その後のことなど知らんよ。
>> そんなこと言ってたら、アメリカに勝った後の米大陸の占領計画はどうする、
>> 国連の機構は(勿論枢軸国中心だが)どうする、なんて話しになる。
>> 要はアメリカに勝てりゃいいの。
>> 勝てない根拠を示せ、ボケ。
とおっしゃったのは、貴方ではなかったのですか?
(別人でしたら、撤回いたします)

>> イギリスもソ連も際どいところで凌いでいたのであって、米国が
>> 手を抜く事は出来なかっただろう。確かに米国が全力を挙げれば、
英・ソ両国とも、決して楽な状態ではなかったけど、
すでにドイツの勝機はありませんでしたよ。
まあ、どの程度を停戦の条件とするか、という程度ではないでしょうか?

>> 防御はできない。日本側は、そこを突っつくだけでよい。米市民に
>> 恐怖感を与えるだけでよい。本格的な米本土強襲は必要ない。
アメリカ人は自分に危害が加わる可能性(というより「fear」)が出た場合、
自分を守るために団結しますよ。そして、頑強に抵抗しますよ。
まあ、占領下に入ってしまえば、それ以後はどこの国の人間でも同じでしょうけど。

>> また、ハワイ攻略が成功すれば、米艦隊の太平洋におけるプレザン
成功しませんよ。
攻略に必要な戦力自体が存在しないし、
資材や兵力、それを運ぶ船自体がないのですよ。


でも正直、もう疲れたよ。
アンタ達、勝手にしてちょーだい(+_+)
ハワイでも西海岸でも、好きなとこに逝ってくださいな。


425 :名無しさん@1周年:2000/07/22(土) 00:36
>421生産手段破壊能力を持たない日本の軍事力は恐くないだろうよ
イギリスが植民地への連絡線を絶たれたらすぐに降伏する?
ソビエトがアメリカの武器供与が無くなったからといって講和に応じる?
ナチスの実態を知っていたら徹底抗戦に傾いても全然不思議でない。

426 :名無しさん@1周年:2000/07/22(土) 00:43
インドだってナチス側にはたつまいに。
ガンジーは慧眼。

427 :名無しさん@1周年:2000/07/22(土) 00:45
第二次世界大戦すでに講和で終わる戦争ではなかった。
ヒトラーは民族の生存をかけた絶滅戦争って言ってるよ。

428 :名無しさん@1周年:2000/07/22(土) 00:48
中国の戦争を終わらせられなかった日本はすでに国力ぎりぎり。
やけくそで戦争始めたことアメリカは見抜いてる。

429 :名無しさん@1周年:2000/07/22(土) 00:49
ドイツはイギリスには上陸できまい。

430 :ばばぼん♪:2000/07/22(土) 01:00
ああ、例の「ハワイ攻略計画」って、どこから出てきた話かだけでも御教授頂けませんか?

私もそれっぽいもの研究が海軍主導で行われた、
というのを何かで読んだ覚えがあるんだけど、
陸軍がまともに相手にしなかったんで研究自体が流れた、とその時、読んだ記憶があります
(何で読んだかは記憶の彼方 ^^;)。

もしかして、これを元ネタにしてどっかのライターが書いたものを鵜呑みにしてませんか?
ライターは書いてなんぼの職業だから、ある程度の「脚色」はしますよ。
編集部の意向に従って。そうしないと、仕事もらえないし。


431 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 01:02
>それに、そのような防衛戦(陣地戦だね)には必ず穴があく。完璧な 防御はできない。日本側は、そこを突っつくだけでよい。

少なくともアメリカ側は軍港や造船所だけは
重点的に防御するでしょうね。
レーダーも飛躍的に進歩しつつあった時期ですし。

>米市民に 恐怖感を与えるだけでよい。本格的な米本土強襲は必要ない。

アメリカ人を怒らせてはダメ。
ベトナム戦争の時のように加害者意識を持たせれば
反戦運動につながる可能性もあるでしょうが、
逆に被害者意識を持たせたら、
絶対に講和には応じないでしょう。

それに、相手の軍港を無力化しないと(無理ですが)
潜水艦で補給を絶たれて
ハワイ維持が不可能になりますよ。

432 :>415:2000/07/22(土) 01:05
>兵站なんて、当時の軍部がなんとかやりくりするでしょうよ。
あー、なんか兵站を全然重要視してない思考は
敗戦国の軍部のいってそーな感じで素敵(笑)

こーゆー人は、敵みたら攻撃しなくちゃいけない思考にも
固まってそうだ。

是非、どんどん作戦立案してください。
ヨーロッパ戦線にも言及してほしいなあ。
誰もおもいつかないよーな作戦語ってくれそうだ。


433 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 01:07
あと、たしかにドイツは
日本やイタリアなどとは段違いの強国でしたが、
だからといってイギリスやソ連に勝つのは
地理的に考えて無理なのでは?
もしアメリカが航空機を太平洋戦線に
重点的に投入した場合、対独戦は
史実より長引くでしょうが、どのみち
日独の降伏順序が逆になるだけでしょう。

434 :名無しさん@1周年:2000/07/22(土) 01:14
ところでハワイ攻略については淵田が主張したという話がある。
関係ないけど急降下爆撃を始めたのは米海軍だからその技量は
わるくないはずダヨネー

435 :392@`398@`402etcの人:2000/07/22(土) 01:35
>430
私も何回もハワイ攻略作戦の出典を聞いているんだけど答えてくれない^^;
五十六スレッドの#210で「昭和17年4月の計画で動員陸軍は2師、7師、53師で
実施は10月」だそうだけど、53師(安師団)は昭和18年11月編成でまだ昭和17年
には実在しないのです。(だから情報源がなんなのか知りたい)
それで戦後の座談会(昭和31年)の記録を読み直したのですが、大本営海軍部作戦
部長だった富岡定俊氏の話としてフィジー、サモアをとって米豪遮断をやった後に
ミッドウェーをやるって話は確かに出てくるのです(それを山本が先にやりたいと
言い出した)、ただハワイ占領の話までは出てこないんですけど・・

ついでに海軍としての戦争終結の考えを富岡氏が証言しているんで書いておきますが
ハワイを占領してアメリカ本土へ脅威を与えるなんて話は出てこないんですよ。
彼曰く「早きにおいてあれをする」なんて曖昧な表現していますが、つまり「戦争を
やめる」これを「早きにおいてする」、思想としてはハワイでも南方でも南東方面で
も相手に出来るだけ大きな打撃を与えていく、そしてまず覇権を握る。
この覇権を握ったところで妥協したらいい・・・なんとも具体性に欠ける終戦案です
が、とにかくこんな思想が最高戦争指導方針として当時は書類に明記してあったと語
っています。
それで第一段作戦で南方資源を抑えた後は、次に覇権を握る目的として第二段作戦と
してやりたかったのはフィジー、サモアでの米豪分断であったと・・・


436 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 01:44
>433 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/22(土) 01:07
> あと、たしかにドイツは
> 日本やイタリアなどとは段違いの強国でしたが、

米軍からみて、日本は十分に強国だったとおもいますよ。「米国が歴史上出会っ
た、最初の、全力を尽くさないと勝てない相手であった」というのが米国の歴
史書によく書いてある評価ですよ。


437 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 01:51
第2次大戦時だと

アメリカ>ドイツ=ソ連>イギリス>日本>フランス=イタリア

ってとこか?

438 :ばばぼん♪:2000/07/22(土) 01:56
>435
ということは、私が読んだ時点ですでに二次・三次の「ネタ」だったわけですね(笑)
いやあ、あまりに夢想的な妄想だったし、興味(妄想)の対象が別方向だったせいか(爆)、
あまり真剣に読んではいなかったんですが……(^^;
それすらも、すでにその時点で「ネタ」だったわけですか。いやあ、この世界は奥が深いわ(笑)


439 :名無しさん@1周年:2000/07/22(土) 02:00
ちと話題が古くなってしまいましたが

アメリカ空母は強靭です。
レキシントン・ワスプ共に水線下に魚雷をうけながらも
それが致命傷になっていません。
数時間浮いていながらも、消化不能な大火災によって
やむなく自軍の魚雷で自沈しています。

更にアメリカ空母の飛行甲板は日本空母よりも強固で、
日本空母の場合 爆弾命中 飛行甲板バキバキ修理不能
さらにエレベータが傾く(サンゴ海での翔鶴)などで戦力ゼロ

米空母の場合 爆弾命中 飛行甲板に穴があく ふさげば応急修理完了
実際にミ海戦では大破のはずのヨークタウンが応急処置が完了、
日本軍はそれをまだ損傷していない空母と勘違いして攻撃しています。

つまり、米空母を爆弾命中だけで戦闘不能にするのは「無理」である
逆に日本空母は爆弾命中だけで「撃沈される可能性がある」
(ミ海戦の戦訓はないのですよね)「最低でも戦闘不能になる」
という事です。

もっとも雷撃うければ米空母も戦闘不能になるかもしれない。
さすがにサンゴ海、ミッドウェーで多くの戦訓を得ただろうけど。

以上、もし間違っていましたら訂正お願いします。

440 :177〜369:2000/07/22(土) 02:12
>兵站なんて、当時の軍部がなんとかやりくりするでしょうよ。
>そういう部分は、今公けになっている知識じゃわからんだろ。
備蓄量と生産量、消費量から簡単に割り出せます。

>その後も大規模な作戦やってるじゃない。
おいおい!
自分の主張に思いっきり矛盾することを書き込んでいることに気づいてないな?
ハワイ攻略作戦を成功させるためには、空母6隻もっていくんじゃなかったっけ?
戦艦全部投入するんじゃなかったっけ?
陸軍3個師団もっていくんじゃなかったっけ?
それも17年中に実行するんじゃなかったっけ?
MI後の各作戦で展開できた戦力程度でハワイが占領できるのなら、実施できないなんて言わないよ、誰も。

>それから、ハワイ攻略不能ってわかったように言ってる連中に聞きたいけど、一体、ミ島をどうするの? え?
MI作戦が陸軍の反対を押し切って了承されたを経緯を知らないのか?
有名な話だぞ。それに作戦前から維持が困難なことは最初から予測されていた。だから陸軍が反対したんだ。
それでも押し切れた理由はハワイのためじゃないぞ。

>あんたらの主張は根本的な所でヌケてるのよ。
そもそもハワイ攻略作戦を真に受けた君が一番ヌケてるね。
立案された作戦は実行段階前に状況にあわせて修正されるもの。
実行困難とわかれば中止も選択肢の内。
計画があったからって、実行できる根拠にはならないんだねー。

>だから、最初にミ作戦や山本の評価をするのに、その後の作戦のアウトライン
>を知る必要があるって言ったんだよ。
君、君、「だから、」って理由になってないよ。
この意見はもっともだし、無謀であってもビジョンが無くては司令官など務まらないとは思うが、
どうしてそれが実行可能と結びつくんだ?
「これだけやれば講和できる」だろう、それは。「これだけのことが可能だ」ではなく。

415の書き込みでだいたいわかりました、君の考えが。
山本五十六の考えた「アメリカとの講和に必要な条件」を「対アメリカ戦で日本があげられる戦果」にしちゃったわけね。
「対アメリカ戦で(勝つために)あげなければならない戦果」ではなく。

ま、燃料の準備困難からハワイ攻略作戦は不可能とわかったから、僕は納得。
資料提供&解析(?)ありがとうございます。 >ばばぼん♪氏&403氏

ところで、
MO作戦やその後のポートモレスビー攻略をしつこく続けた背後にオーストラリア攻略作戦
があったでしょうか? ちなみにこの作戦は海軍によって立案されたが実行不可能ということ
になって廃案になってます。
ま、僕はトラック防衛の重要拠点ラバウルの防衛のために、驚異となるポートモレスビーを攻
略しにいっただけだと思うのですけど、これをやると次はポートモレスビー防衛のためにタウ
ンズビルを攻略しなければならなくなります。で、これを守るために・・・、作戦立案理由に
際限はなさそうですね。

441 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 02:14
>435
>>私も何回もハワイ攻略作戦の出典を聞いているんだけど答えてくれない^^;
きっと、彼の脳内に棲んでる神様が言っているに違いない。
ここからは電波板に移動キボンヌ♪


442 :名無しです!:2000/07/22(土) 02:29
>439
飛行甲板に関しては、日本も米国も変わらないです。
ただ格納庫がオープンデッキであるか、密閉式であるかの違いです。
日本空母も原計画では側壁が爆風で外れて、衝撃を吸収する事になっていた様ですが、
爆風が上に抜けた為に、南太平洋海戦後の翔鶴の被害写真の様になるわけですね。

また日米の同規模の爆弾を比較した場合、日本の物の方が素材(鋼鉄)が悪い為に
弾体の機械的強度を持たせる為に肉厚を厚くせざる得ない様です。
この為に炸薬量がアメリカの物に比べて少なく、破壊力は小さくならざる得ない事に
なります。従って、艦の受けるダメージを単純に名中した数を同じにして比較すると
フェアな比較にならないという事になります。
日本海海戦では、下瀬火薬の破壊力がロシヤの黒色火薬を上回って艦隊を殲滅できた
のですが、太平洋では逆の事が生じていたという事で、個人的には興味深い事と考え
ています。

このスレッドには、直接関係無いですね。失礼しました!!


443 :392@`398@`402etcの人:2000/07/22(土) 02:32
開戦時点で海軍はアメリカとの戦力比をかなり正確に予想しているんです。
エセックス級空母の就役にも神経を尖らせていて、エセックスの就役を
18/5(実17/12)、ヨークタウンIIの就役を18/4(実18/4)と割と正確に当て
てます。それに昭和19年の絶望的な戦力比予想も当たってるんですよ。
だから例え勝ち続けてミッドウェー、ハワイなんて話になっても近い将来は
いずれは逆転される、それで「早きにおいて」って表現が戦争指導の中で
出てくるんです、そうじゃないと勝てないのはわかってるんです。

どうもここらへんにドイツと連携しようって思想が海軍には無いんですよ。
ただ陸軍はインド方面でドイツと連携したいんです。ここらへんの思想の
違いが1国の命運を賭けた戦争なのになんともバラバラなんですよねえ。
ちなみに話題のMI作戦は米機動部隊の誘致撃滅が目的であって島の占領
の二の次だったって見方もあります。

ところでMI作戦の図上演習を昭和17年5月に桜島でやったら味方の空母が
2隻沈んで問題になりかけたそうです(元第三艦隊・連合艦隊参謀 中島
親孝氏の証言)
あの作戦では上級司令部にまで慢心はあったとする証言はあちこちにあり
ますが、ただ図上演習ではそれに反して、ここで一部の人が主張するほどに
当時のシミュレーションでも日本側圧倒的優位にはなっていませんよ。
(日本海軍の図上演習ってかなり判定厳しいんです)


444 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/07/22(土) 02:36
さらに関係ない話を続けると、
99式急降下爆撃機が搭載できる爆弾は250kg
ドーントレスは1000ポンド(約450kg)
じゃありませんでしたっけ?

445 :名無しです!:2000/07/22(土) 02:40
>444
そうの通りです。
ヘルダイバーは、アメリカの方が機材が良いですね。
さすが本家です。

446 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 02:54
>442さん
飛行甲板は日米で構造が違います。
日本の場合は単なる板張りですが、アメリカ空母の写真を
見てください。飛行甲板がブ厚く見えるはずです。
あれは甲板のすぐ下が居住区になっていて、
その分構造が強固になっています。
(日本でもミッドウェイ海戦後にこういう構造を
採用すべきとの声があがったそうです)
開放格納庫といいこの構造といい、アメリカってすごい…

爆弾の炸薬量については初めて知りました。
これで更に99艦爆が250kg爆弾、ドーントレスが450kg
ですから日本の不利はますます拡大してしまいますね。


447 :>443:2000/07/22(土) 03:05
記憶違いだったらすまん、
その話って、上級司令部から(笑)
「今のはなかった事にする」で撤回された
図上演習じゃなかったっけ?

448 :名無しさん@1周年:2000/07/22(土) 04:18
>447
賽の出目が悪いから、振り直させたという話も聞いたことが・・・

449 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 06:24
たとえハワイを奇跡的に占領したとしても、
潜水艦で輸送ルートを破壊されて補給を絶たれ、
43年中に放棄することになるのは明らか。

西海岸の潜水艦基地は
機動部隊のチンケな攻撃を何十回浴びせても
無力化するのは絶対に不可能ですから。
(ヨーロッパで連合国はドイツの潜水艦基地に
何万トンもの爆弾を落としたが無力化できなかった)

従ってハワイ占領は考えるだけ無駄、
というのが結論でしょう。

450 :66:2000/07/22(土) 11:17
>403
遅レスすみません。見落としてました。

>さすがにミッドウェーを米軍に渡したままハワイには行けないだろ。
>ミッドウェーはハワイを陸上機で偵察するため。
>物資集積もしておきたいが、あそこの港湾能力は大したこと無かったんじゃないかな。
>大きな燃料タンクも無いだろうし、結局一時的な停泊地にしかならないだろう。
いえいえ、制空権奪取後は陸攻に支援してもらわないと困ります。
それから哨戒機や潜水艦、損害を負った艦艇の応急修理の基地としても有効ですし、長引くで
あろうハワイ戦の後方兵站基地として唯一の物となるでしょう。有効利用しないとは考えられ
ないのでは?

>392@`398@`402etcの人
>ただ図上演習ではそれに反して、ここで一部の人が主張するほどに当時のシミュレ
>ーションでも日本側圧倒的優位にはなっていませんよ。
所詮は図上演習、実践では何が起こるかわからない、なんてレスが帰ってきそうですね(笑
ところで、この図上演習で出現する米空母はエンタープライズとホーネットの2隻だ
けなんでしょうか?

>449
>潜水艦で輸送ルートを破壊されて補給を絶たれ、
あ〜、いけませんねえ、それでは。
ハワイはアメリカ本土から十分に離れているので、潜水艦戦も有効におこなえないとか
言われるだけです。
ま、アメリカだったらクウェゼリンあたりを占領して潜水艦基地にする実力はあります
が、ま、MI完勝という仮定のもとですら成立しないハワイ作戦後の戦略など、何を言っ
ても説得力に欠けるのでこのスレで論ずること自体無意味ですね。

451 :名無しさん@1周年:2000/07/22(土) 11:38
はやく戦争になーれ。第三次大戦きぼーん。

452 :449>450:2000/07/22(土) 12:08
う〜ん、ハワイから西海岸までの距離は
やはり水上艦艇にとっては大きいでしょうね。

でも当時の潜水艦の航続力なら、
ハワイ往復の4000カイリ弱の距離を
差し引いた残りの燃料での活動可能時間でも、
対潜防御力の低い日本の輸送船団が相手なら、
十分な戦果を挙げられそうな感じもしますが。
(実は今、ガトー級の航続力を忘れて焦っております。笑)

まあ、確かにおっしゃるようにハワイ攻略自体が
無理ならば(私もそう思う)、無駄な論議なんですけど。
いちおう、ハワイ占領=講和派へのダメ押しということで(笑)

453 :392@`398@`402etcの人 :2000/07/22(土) 12:24
>447@`448
図上演習じゃ結構厳しい判定出す割には「無かった事にする」「まあ図上
演習だから・・」で終わっちゃうんだよねぇ、この海軍は(笑)
開戦前のマリアナ沖での艦隊決戦だって、毎年日本側が負けてるから
昭和天皇が「だいじょぶなの?」って心配したって逸話があるし(笑)

>66
すいません、記者のインタビューに答えている中での中島氏の発言
なんですが、味方空母が2隻沈んだって以外の細かい条件は書いて
ないです。

>MI作戦とハワイ占領
ハワイ占領ならなんでミッドウェーなの?って疑問は昔からあった。
若い頃にハワイ占領作戦を練った時にはですね、私はミッドウェーより
もジョンストン島の占領の線で行きましたよ。
トラック、マーシャル方面を起点にするとジョンストン島の方が条件が
いいんですよ(あそこも飛行場あるし)、それにハワイと豪州の補給線
を分断するにもミッドウェーは北に寄りすぎてますから。
(・・まあ、そんな事を夢想してましたね)
ただ、これも地図の上で線引き作業で作戦練った場合の考えです。
実際は占領しても補給線断たれて無力化されて見捨てられた孤島になる
のはミッドウェーもジョンストン島も同じです。

1航艦(空母6隻)をもう1グールプ持ってて、マリアナを攻めた米軍
並みの水陸両用部隊がないとハワイ占領なんてとても手が出ません。
ついでに言えばそれだけの戦力を作って支えられる国力が無いとハワイ
の線まではとても出てもいけません。
そもそも連合艦隊って迎撃型の艦隊だったんだもん。遠く外征するよう
な艦隊じゃないんですよ、これは日米の同クラスの軍艦で航続距離を
見比べれば思想の違いが分かる筈です。


454 :名無しさん@1周年:2000/07/22(土) 13:11
条件とは違いますが、
あくまで、ハワイ攻略が目的であるならば、真珠湾奇襲
と同時に可能な限りの兵力を投入して一気に占領する
のが、一番可能性があったように思えます。
 その際、大量の米国兵や米国民を人質にとって、それを交渉に使う
。これが、日本が米国に勝つ、唯一の方法だったのでは・・・・




455 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 13:17
>454
別スレッドでもその話しが出ましたが反論していいですか?
それをやると、そもそも真珠湾「奇襲」なるものが成立しません。
ハワイを出撃してきた米太平洋艦隊とまともにやり合う事になります。


456 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 13:29
このスレッドも終わったから、次は

「太平洋戦争で日本がアメリカに勝つ方法」

でもやろうかな?(これも過去にさんざんと出たネタだけどね)

結構、面白い人が現れて暴れてくれる様な予感がする。
見たい人は手を上げて^^/


457 :>454:2000/07/22(土) 13:33
>その際、大量の米国兵や米国民を人質にとって、それを交渉に使う

米世論の激昂は確実ですな。「リメンバー・パールハーバー」どころじゃ
なくなりますね。

458 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 13:34
> 454

確かに人質作戦しか無いとおもう。ただし、常道で上陸させようと
しては駄目だ。輸送型大艇を大量投入して空挺降下。これなら
奇襲になる。

459 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 13:34
まあ、奇襲が成功する訳はないけど。
ハワイ沖で全滅だね。


460 :>458:2000/07/22(土) 14:06
>確かに人質作戦しか無いとおもう。

仮にそれで万が一うまくいったとして、戦後アメリカが日本をどう見るのかと言う点を考えてます?

461 :台無しさん:2000/07/22(土) 14:20
>458
人質作戦は戦争行為ではなく、国家単位の犯罪行為になります。

462 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 14:33
イラクの人質を見殺しにしたことから類推するに、
ハワイの人質もやはり見殺しにすると見た(笑)
>亜米利加合衆国

463 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 15:01
しかもハワイの日系人の割合を考えてみ?、しかもしかも、あの当時は
まだ一世や二世の時代だよ。(一世は純日本人の移民です)

464 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 15:27
ハワイ占領が嫌なのは市民義勇軍でも組織しれてごらんなさい、
日本人が日本人を殺さないといけないのよ。
移民達は第二の祖国への忠誠心の証として、もう一方はお国の為にね。
沖縄戦より悲惨だよ。

465 :名無しさん@1周年:2000/07/22(土) 15:58
市民義勇軍が組織されることなんてないよ。多分。
真珠湾攻撃のあと、米国は、日系人にスパイがひそんでいる
ことをおそれて日系人を移住させたでしょ。

466 :名無しさん@1周年:2000/07/22(土) 16:05
>ハワイの人質もやはり見殺しにすると見た(笑)

 もちろんその可能性もあるでしょ。ただ、人質の人数に
よって、状況はかなり変わる可能性はあると思うよ。


467 :名無しさん:2000/07/22(土) 16:50
>>465
このスレッドの274@`291@`294を読んで下さい。
それから、下で「X.市民権獲得への長い道のり」の先頭の部分を
読んで下さい。
http://www2.justnet.ne.jp/~tmitobe/homep/RINK3/jap/imn.htm


468 :名無しさん:2000/07/22(土) 16:54
根本的にハワイを人質にとるなんて事は不可能なんだから心配せずとも良い。

−>ここで「そうは思いません」って人が現れると話しが振り出しに戻ると^^;


469 :名無しさん@1周年:2000/07/22(土) 23:32
真珠湾攻撃後すぐの作戦にしてもむりかな?

470 :大渦よりの来訪者:2000/07/23(日) 00:38
物資の集積が間に合わないんじゃないでしょうか?

471 :ばばぼん♪:2000/07/23(日) 00:46
まだ続くのね、このスレッド……(^^;


472 :名無しさん:2000/07/23(日) 02:44
で結局ハワイ太郎君はハワイ攻略を諦めたのか?

473 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/23(日) 07:39
戦争を捨てる覚悟でも、
後のことは一切考えなくても、
さらにミッドウェーの結果を正反対にしても、

・・・それでもハワイ占領は無理だったか。

474 :名無しさん@1周年:2000/07/23(日) 09:05
ハワイ太郎は夏休みでハワイにお出かけ・・・5泊6日

475 :名無しさん@1周年:2000/07/23(日) 09:26
バ〜〜〜〜〜〜〜カ! こっちはとっくに夏休み入ってんだよ。
糞蒸し暑い会社でごくろーさん!相変わらずうだうだねちねちとしつこい
奴らだねえ、日本がハワイを苦もなく占領できたのは火を見るより明らか
戦後の米国偏重の軍事知識に毒されたボケどもはまとめて逝ってよし!
また気が向いたらレスしてやるからな!それまで俺のスレッドで砂遊びでも
してな?

476 :ふむ:2000/07/23(日) 10:52
んじゃ終了。

477 :名無しさん@そうだハワイで逝こう:2000/07/23(日) 12:13
今時、そんな蒸し暑い会社なんてあるわけないじゃん。
クーラー効きすぎで寒すぎるとこなら多いだろうけど。
……そうか。キミの会社、蒸し暑いんだ。
かわいそう……。



478 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/23(日) 23:13
475ってさんざんハワイ攻略可能って暴れてた例の人?、夏休みって事は彼は学生さん?
まあ、どうでもいいけど最後に昭和17/4月のハワイ3個師団占領計画の出典を教えて・・

>477
確かにいまどきエアコンの無い会社って無いですよね^^;
ただ外回りの人は大変みたいです、わたしゃデスクワーク専門なので楽してます^^v


しかし475って、またくだらないスレッド立てそうで嫌だなあ。


479 :名無しさん@1周年:2000/07/24(月) 10:40
475はニセモンだろ

480 :名無しさん:2000/07/24(月) 10:49
どっちみち、くらだないスレッドを立てる輩である事は確か・・・>475


481 :480:2000/07/24(月) 10:54
>>480 (誤)くらだないー>くだらない




482 :名無しさん@1周年:2000/07/24(月) 11:06
いやいや、なかなか楽しいスレッドでしたぞ。
特に顔真っ赤にして持論と腕を振り回しながら食って掛かっては
反論をうけて、それの突っ込みを精神論でなんとか無視しようとして
また突っ込みをうけていくサマは見ていて爽やかな笑いと素敵な
郷愁感をおこさせる。放課後の学級会でのクラスの厄介者的で。

483 :ばばぼん♪:2000/07/24(月) 11:38
てゆ〜か、日本がさほど無理なくハワイを占領できるだけの物資や戦力、
その整備に必要な経済力や工業力、人材、法律などの制度を持っている国だったら、
中国に攻め込んだり、無理に欧米列強と対立するような手段を選択しなかったと思うんだが。


484 :名無しです!:2000/07/24(月) 13:58
>483
『衣食足りて礼節を忘れた最近の日本人』(私もその一人)を見ると、
国力があったとしても対米戦を避けられたかどうか疑問の残る所です。

少なくとも、ロンドン軍縮条約までは軍縮によって米国の軍拡を抑止しようとする
思想が少数派でもあったわけですから。

本質から目をそむけ、自分に都合の良い様に状況判断を積み上げて行く思考法、
(これって日本民族の癖なんじゃないか?)に問題があった様な気がします。

外国から購入した武器を手に、西洋流の思考で勝利を手にした日清・日露の戦役。
国産の武器と日本人的思想で負けた太平洋戦争。
そして、西洋的大量生産と品質管理を先鋭化させて成功した高度経済成長と歴史は
繰り返しているが、日本人はあまり進歩していないかなと考えたりします。

485 :五十六の61:2000/07/24(月) 14:05
ハワイ攻略可能派が、ハワイを占領して西海岸に散発的な打撃を加えれば
アメリカは講和に応じると力説していたが、その説の出展はどこだったん
だろう?

普通日独伊三国同盟と連合国共同宣言を重ねあわせれば、対日単独講和なぞ
不可能だ。
ましてや日米の国力差、アメリカの国民性を考えればなおさらだな。

何見て書き込みしたんだろう。知りたい・・・

486 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/24(月) 14:20
仮にもし徳川の鎖国政策がなく、欧米にさほど遅れずに近代工業を興し
さらにある程度の石油なり鉱物資源なりを自給出来る国であったとして
も中国や東南アジアへの進出と植民地化はやったでしょうし。
その過程で欧米列強とアジアの利権の奪い合いでぶつかったかもしれま
せん。
軍事力を背景に他国を植民地や従属国に転化する帝国主義の波に日本が
影響を受けないとはちょっと考え難いのです。特に中国の弱体化は日本
に邪心を持たせるには十分です。

それに仮に早期から英米露の大国を意識し、日本の経済力や工業力を
列強に対抗出来るまでに高めるには、どうしても海外の市場が必要です。
国内消費だけでは受け皿が小さ過ぎて経済力や工業力を高めようにも
すぐに飽和してしまいます。
結局は、日本が欧米列強に対抗出来る「小さな巨人」になるにはアジア
市場がどうしても必要なのです。
それをどんな手段で手に入れるかは、やはり19世紀末のやり方で手に
入れたと思います。


487 :486:2000/07/24(月) 14:40
>>486
486ですが483へのレスです。

>>485
仮想戦記で良く見られる論法ですから、その方面からなのでは?と思い
ます。
だいたい昭和17年初頭に第二次大戦の戦争目的とファシズム諸国との
徹底抗戦、各国が単独で休戦または講和しないことを明らかにした
「連合国軍共同宣言」がありますから、単独講和などまずあり得ない
話しです。


488 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/24(月) 14:47
>戦後の米国偏重の軍事知識に毒されたボケどもはまとめて逝ってよし!
この論調も最近はあちこちで見かけますけど、これは何の影響?
(やっぱ仮想戦記か?)
ついでに彼の年齢が知りたい、いくつの世代の発想なんだろう?



489 :ばばぼん♪:2000/07/24(月) 15:37
誠に解りづらい書き方をして申し訳ないですm(_ _)m
483で書いたのは、漠然と慮溝橋事件ぐらいでの事を想像して書きました。
経済や工業はともかくとしても、当時の日本がもう少し柔軟な考えをする国だったら、
もっと違ったことになったのではないか? と考えていたもので。
もちろん、史実の日本は決してそんな国ではなかったのですが。

>484
なるほど。
ワタシは日本が483での想定程度に余裕を持った国だったら、無理に欧米列強と衝突して、
むざむざすべてを失いかねないようなことはしないだろう、考えたのですが、
日清・日露以降の日本人の思考は、「協調(条約等も協調の中でのルールと考えます)」
ではなく「収奪」を選ぶだろう、とおっしゃるわけですね。
これはワタシの考えの方が非現実的であったかも知れません。
確かに、当時の日本はまだ「失敗」を経験したことがなく、
その「失敗」から学ぶことが出来ない以上それまでの延長線上で行動する、と考えた方が自然ですね。
これはワタシの考えの方が無理があったようです
(というより、そうであって欲しかった、という虚しい願望です)。

>> そして、西洋的大量生産と品質管理を先鋭化させて成功した高度経済成長と歴史は
>> 繰り返しているが、日本人はあまり進歩していないかなと考えたりします。
これは全く同意いたします。
同時に思うのは、貧乏性のままそれを自覚(あるいは直視)できず、
今後どうしてゆくかを考えることが出来ずに前動続行に陥った、というところでしょうか。
個人的にも、とても人事ではありません(苦笑)。

>486
はい、徳川幕府が鎖国を実行しなければ、
その後の歴史は貴方が書かれたのと同様の展開になったと考えます
(これはこれで、実に興味の尽きないところですが ^^;)。

時々、日本が結果として自らの行動を「型にはめる」陽になってしまった要因として、
1.徳川幕府のような中央集権が成立したことにより(権力抗争を除けば)政治的対立が発生しなかった
  (意見の対立が発生しづらい下地を作ってしまった)
2.海外との交流(対立)を鎖国により絶ってしまったため、自国を評価する基準が独善的になってしまった
等があると思うのですがいかがでしょうか?
いや、この辺りの歴史は埒外であるので、全く的外れなことを書いているかもしれません。


490 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/24(月) 16:22
>どうでもいいけど最後に昭和17/4月の
>ハワイ3個師団占領計画の出典を教えて・・

そんな計画は当時ありませんでした。
たぶんハワイ太郎さんのウソでしょう。

491 :名無しさん@1周年:2000/07/24(月) 18:54
ごめーん475は僕のいたずらでした。
彼の人は現れておりません。

492 :裁判長:2000/07/24(月) 20:25
>>491 貴殿に求刑
被告は明日から夏休み期間中、右手でのオナニー禁止。
我慢出来ない時は左手にマニキュアを塗ってする事。
おかずは母親の若い時の写真のみとする。

−以上−

493 :名無しさん@1周年:2000/07/24(月) 20:52
家の母ちゃんマジで美人だよ。嘘抜き。



494 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/24(月) 22:08
ハワイ太郎君は今度は「ドイツ軍のモスクワ攻略は可能だったか? 」
スレッドで「モスクワ小僧」となって暴れている様です・・・・

懲りない奴。。。 

495 :177〜:2000/07/25(火) 11:32
>494
モスクワ小僧ではなくモスクワ太郎と呼びましょう(苦笑)
ではこのスレは終了にして、みなさん一緒にモスクワの方へ移動しましょうか(^_^;...

っと言うわけで、

********終了*********

496 :できれば:2000/07/25(火) 11:35
こないで(笑)

497 :403:2000/07/25(火) 12:20
>485@`486
別に出展なんか無いんじゃない?
連合艦隊がハワイ、ミッドウェー作戦を立案したのは、
その意図があったからでしょ。

私も西海岸に圧力を加えればアメリカが講和に応じる、
などとは思わないけど、
日本が自力で何とかしようとすると、
その可能性に賭けるしかなかったんじゃないかね?

それから、連合国共同宣言の単独不講和だけど、
これは主にソ連の脱落を牽制するためだと思う。
当時の状況を推測するに、
「ソ連が苦しいのもわかるけど、
アメリカが参戦した以上この戦争は勝ちだから、
ドイツと勝手に休戦しちゃ駄目よ。
そのかわり、西側連合国も勝手に休戦したり手心を加えたりせずに、
ドイツを徹底的に破壊するから。」
ちゅうことじゃないかな。
42年のこの時期には意味の在る宣言だったけど、
44年には引っ込めたほうが戦争早く終わってんじゃないかな。

というわけで、全くの推測だけど、
日米間の単独講和阻止は共同宣言の主目的ではないと思う。
(もちろん日米講和の場合は日英、日蘭も講和するだろうし
日中は・・・やっぱりセットだろうな)


498 :403:2000/07/25(火) 18:42
#結論が抜けてた。
日米間の単独講和阻止は共同宣言の主目的ではないだろうから、
障害にはならない可能性が在る。

日米間の講和にソ連が反対するとは考えにくい。
ソ連にとっては大陸反攻が早まるほうが嬉しいはず。
植民地を占領されたイギリスは反対するだろうが・・・

あと、ドイツを見捨てる日本外交の信用低下はひどいものだろうなあ。
せっかく対米宣戦布告に付き合ってくれたのに・・・。

499 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/26(水) 03:10
なんかで読んだ当時の海軍首脳部の考え。

ハワイ占領
  ↓
西海岸に圧力をかける
  ↓
日本が単独で、アメリカ・イギリスなどと講話を結ぶ
しかる後に、連合国側にたって参戦。
しかし、アメリカは当然腹がおさまらないので、
日本としては、ハワイ返還はもちろん、
仏印からの撤退、満州の共同統治(だかなんだか、わすれた。)
中国からの撤退などを条件に出す。

すると、陸軍は怒るので、そのあとはどうしようとかなんとかってのがありました。

500 :名無しさん@1周年:2000/07/26(水) 03:41
ハワイ島に爆弾仕掛けて沈めちゃえ!!

501 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/26(水) 03:54
>498
>日米間の講和にソ連が反対するとは考えにくい。
日米間の講和=日本がソ連に降伏する事ですから。
米にだけ降伏、ができないのだから日本側では呑めないでしょう。
米にだけの降伏を許したらソ連の立場が無いです。


502 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/26(水) 17:54
>501
講和=降伏ではない

503 :403:2000/07/27(木) 19:42
>501
日本とソ連はまだ中立だから降伏できないよ。
ていうか、する必要なし。既に講和状態とも言える。

504 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 20:30
age

505 :超戦記 太郎戦隊 :2000/09/03(日) 20:38
超戦記 太郎戦隊
ハワイレッド、クーデターブルー、フランカーイエロー、九条グリーン、モスクワピンク

506 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 21:47
age

507 :>505 :2000/09/03(日) 22:09
フランカーイエローってデブでカレーが好きなのか?
クーデターブルーってちょいとワケありのニヒル系?
モスクワピンクって女? ハワイレッドとちょっと親密な空気あり?

508 :名無しさん :2000/09/03(日) 22:14
ラスト10分で巨大ロボット@`ボーケンキュウシャ登場する?

509 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 22:23
日本剣、愛国富士山返し!

510 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 22:43
人型ロボ太郎達はまあ許せるよな・・

511 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 23:41
>509
油地獄、キツネ色

512 :名無しさん@そうだ選挙de逝こう :2000/09/07(木) 18:08
reage


513 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 19:13
ジュテーム。


514 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 23:06
さらしage

515 :名無し三等兵 :2000/09/21(木) 18:00



516 :名無し三等兵 :2000/09/21(木) 20:16
3個師団あればハワイ占領可能なのは2ch軍事板の常識です。


517 :名無し三等兵 :2000/09/21(木) 22:31
>>戦後の米国偏重の軍事知識に毒されたボケどもはまとめて逝ってよし!
>この論調も最近はあちこちで見かけますけど、これは何の影響?
>(やっぱ仮想戦記か?)
>ついでに彼の年齢が知りたい、いくつの世代の発想なんだろう?

 小室直樹ってのが真面目に書いてるのよ。仮想戦記じゃなくハー
ドカバーの評論で(^^;。ハワイがどうのこうのというのも含めて、
モトネタは仮想戦記なんかじゃなくて、「真面目な解説本」(^^;。



518 :名無しさん :2000/09/22(金) 15:35
チャーチル太郎たちは、小室や渡部などは相手にせんだろう。

519 :名無し三等兵 :2000/09/22(金) 23:23
最近の若人達は、小室直樹がまだテレビ等でも仕事をしていた頃(70年代ね)に
生放送中なのをいいことにその手のあぶない発言をして番組下ろされたり、
銀座や六本木辺りで飲んでて酔った状態で米兵を見つけると、
あたかも腕を飛行機の主翼のように広げ、「天皇陛下バンザイ!」と叫んで体当たりして、
その度にボコられて警察の厄介になっていたような人物であることを知っているのだろうか?


520 :名無しさん@1周年 :2000/10/11(水) 15:46
最近、某所で暴れている「そう」と名乗る人物を見ていると
ハワイ太郎君とだぶって見えるんだが、アチラに転戦したのか?
だとしたら、なかなか気概のあるヤツだ(笑)


521 :名無し三等兵 :2000/10/11(水) 16:08
このスレの補給に関するレス等のほうが
小室直樹のドキュソ本より、よほど賢いと思うのだが。

522 :名無しさんの初恋 :2000/10/11(水) 21:49
莫迦暑い夏だったな・・・・・・・・・

523 :名無し三等兵 :2000/10/12(木) 01:24
>520
ニフのFDR?
言われてみれば似てるねぇ(笑


524 :名無し三等兵 :2000/10/13(金) 03:22
>520&523
見た見た(藁
ちゃんと相手してる人も偉いよね、半分切れてるが。
ここだったら「ゲームと現実の区別がつかない厨房は逝ってよし」で住むのにさ(藁

525 :名無し三等兵 :2000/10/13(金) 03:48

そそ。誰か一言「よっ太郎ちゃん、元気?」と声かけてやってくれんかのー。
あっさり食いついたりしてな(w

異常な書き込み量もそうだが、やたら雇用主を自慢したり、レスタイトルで
偉ぶってみたり、個別戦闘の結果だけをダラダラと並べ立てて評論したり、
そのくせ「レーダを発明したのは八木」などと抱腹絶倒の馬鹿をさらけだしたり。

BBBCとかいうアヤシゲな団体名を出した辺りから、オヤジデンパの臭いがプンプン。

526 :名無し三等兵 :2000/10/13(金) 04:15

寝る前にもういっぺん巡回してみたんだが、いよいよく苦しくなって
厨房口調投入しはじめたね。そろそろフクロにされるかな?(藁

しかし、2チャンでフクロ、Nifでも笑われ…処置なしだな(藁
<決め付け(w

527 :寄り道くん :2000/10/13(金) 05:45
戦史研究もわかるんだがイマイチ前向きなレスじゃないなー。
結局できなかつたんだし負けたんだから。反省や再検証もわかるが
何か足らないな―。
日本の国防の未来や現在と関連づけて語った方がいいんじゃないか?
再検討だけならただのオナニーと変わらんな。

528 :MKしのぶ :2000/10/13(金) 08:28
だってオナニー板だもん
ここ
まともなスレっていったい何処にあるの?

529 :名無し三等兵 :2000/10/13(金) 08:53
>519
いいねそれ、両手を広げて飛行機のまねして「天皇陛下万歳」カミカゼアタック。
今度、六本木でやってみようかな。

530 :名無し三等兵 :2000/10/18(水) 02:38
定期さらしage


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