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聯合艦隊司令長官「山本五十六」

1 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/06/30(金) 01:57
語られよ。

2 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/06/30(金) 02:52
なんで56?
本名山本五郎だったら笑うけどな
・・・つまらんか・・・

3 :>2:2000/06/30(金) 02:56
父親が56才の時生まれた子供なので「五十六」とつけたそうです。
ネタじゃないです。マジです。

4 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/06/30(金) 02:59
坂井氏は誉めておりませんでした。

5 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/06/30(金) 03:04
坂井さんは源田さんも嫌いでした。っていうか笹井中尉以外の士官は嫌いだった見たい…

6 :一式陸攻:2000/06/30(金) 03:33
 そういや選挙(熊本だったけな)ではなんとか二千六百年っていう名前がありましたね...

 山本五十六の戦死については、かなり謎があるようです。五十六のよく言われる
最後の時(飛行機内で流れ弾にあたって戦死したという話)

 敵機(P38)の機銃にあたって戦死したのなら頭事体が吹っ飛ぶため、眉間に銃
弾があたっていたと言う、検死報告はおかしいので、実際の所、墜落時には生きて
いたが、救助が遅れた(3日後)ため死亡してしまった。しかしそれを
公表したら国民の士気が下がるため、伝説的な機上戦死を作り上げたのではない
かと、言われています。

PS ちがったらごめんなさい...


7 :2>3:2000/06/30(金) 04:17
ありがとう



8 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/06/30(金) 23:43
五十六ちゃん将棋好きらしい。

9 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/01(土) 00:21
ミッドウェイとガダルカナルでの指揮に疑問は残るが、
唯一太平洋戦争をそこそこ面白くできた戦略家だと思う。

今、後世の観点から眺めれば、
開戦劈頭のハワイ空襲は当然の作戦だと思える。
ハワイ空襲が成功してやっとゲームが成り立つのだから。
しかし、昭和16年の時点で、
国家の命運をただ一度の投機的な作戦にかける、
そしてそれに正規空母の全てを投入する、
そんな決断をできたという点で高く評価したい。

おそらく他の人物なら、
開戦直後に太平洋艦隊と大西洋艦隊を合同されて、
最初からジリ貧の一方だったろう。

10 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/01(土) 06:38

 聯合艦隊司令長官って、海上自衛隊では何に相当するのでしょうか?


11 :名無しさん@:2000/07/01(土) 12:52
>10
護衛艦隊司令長官?

12 :海の人:2000/07/01(土) 13:53
>10
 たぶん、自衛艦隊司令官でわないでしょうか。
 護衛艦隊司令官はフネしか束ねないので、航空集団司令官、潜水艦隊司令官と
同列ですから。
 でも、なんで連合艦隊司令「長」官なんだろ。



13 :流れ人:2000/07/01(土) 15:18
> でも、なんで連合艦隊司令「長」官なんだろ。

かっこいいから。

14 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/01(土) 16:20
>12
駆逐隊、戦隊−>司令
艦隊−>司令官
複数艦隊の上級司令部−>司令長官  でしょ。 

15 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/01(土) 16:43
>14

駆逐隊、子隊−>司令
戦隊−>司令官
艦隊、連合艦隊−>司令長官 でしょ。


16 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/02(日) 00:44
旧海軍では親補職(天皇陛下直々に任命される職)が司令長官になります。
従って、親補職でない艦隊の長は司令官になります(例:練習艦隊司令官)
自衛隊では、将(中将相当)の職が「司令官」と呼ばれ、他は「司令」です。
しかし自衛隊でも練習艦隊「司令官」(将補職:少将相当)という戦前とは逆例外です。



17 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/02(日) 04:44
陸軍では、司令長官にあたる職は無いなー。

18 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/02(日) 07:15
怪、、、、地球儀がバックの作戦中の余りにも有名な写真は五十六の手が6本指になっている

19 :>17:2000/07/02(日) 11:17
親補職である師団長が、艦隊や鎮守府の司令長官に相当します。

20 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/02(日) 15:59
>6のひと
不時着後、負傷しながらもしばらく生きていたが、米軍の捕虜になるのを
恐れて自決したんじゃないかとの説はありますです。
>4、5のひと
坂井三郎は「大空のサムライ」の中で自分でも書いてるとおり、航空燃料
タンクのそばでタバコ吸ったりする人です。
当時の戦闘機隊のパイロットにはずいぶんわがままな人もいたようです。
そういうわがままを庇ってくれた小園少佐なんかは、「大空のサムライ」の
なかでちゃんとホメていますです。

21 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/02(日) 16:09
>20
坂井さんが燃料タンクの近くでタバコを吸ったって大空のサムライに
そんな記述ありましたっけ?カナカタバコを主翼の下で「刻んだ」て
のは見ましたが。

22 :名無し:2000/07/02(日) 16:11

あれ、私は「選挙にいこう」さんではないのに・・・
なんで勝手に入ったんでしょ。私はただの名無しです。


23 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/02(日) 17:05
>20
記憶で書いているので...答え合わせはしてないです。
私の記憶では、「燃料タンクの傍でマッチを擦ったらオレに注意した
ヤツがいたが、三番機の本田がオレがひとこと言うより早くソイツ
を殴り倒した」という内容の記述があったと思いますです。

24 :23:2000/07/02(日) 17:08
すいません。
23で
×20
○21ですね。
「続」か「続々」の方かもしれません。

25 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/02(日) 17:08
それは坂井と本田が悪い

26 :20:2000/07/02(日) 18:15
>23
違う違う。それは
「灯火管制の時に煙草の火は問題無いと思い煙草を吸った」
の話だ。燃料タンク関係ない。いいかげんな事いいなさんな。

27 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/04(火) 14:06
パールハーバーに関しては、「戦略的には単なる愚行」というのがUSでの評価
ですから、五十六は愚将せいぜい凡将でしょうね。パールハーバーと、井上の
「新軍備計画論」(1941年初頭ですよ、これ。)を並べると、30年後のベトナム
での米軍の敗戦を予想していたかのような井上の慧眼に驚きます。まあ、井上
と比べたら山本五十六が可哀想かも知れませんけれども。


28 :名無しさん@1周年:2000/07/04(火) 15:24
>27
結果的に愚行だっただけでしょう。
そのように評価するなら、当然、
太平洋戦争そのものが、日本にとって、
単なる愚行になってしまいません?

29 :名無しさん@1周年:2000/07/04(火) 19:04
>28
それを言うと、この世に起こった全ての戦争が愚行だと思うなあ。
ヤン・ウェンリー提督辺りがうそぶきそうだ(ワラ
 ごめん、話ずれたねヽ(´ー`)ノ

30 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/04(火) 22:36
「戦略的には愚行」というのは、アメリカと戦うとしても最低のやり方だ、と
いう意味です。実際、ほぼ開戦の一年前に井上は「新軍備計画論」を出してい
たわけですから、ある程度の頭脳の持ち主にはパールはーバーを攻撃すると言
うのはもう、チャーチルがそのニュースを聞いた瞬間に狂喜するような馬鹿な
ことであるというのはわかっていたわけです。

アメリカと戦うにしても、もう少し頭を使えよ、ということです。

井上が指摘したように、アメリカとの戦争は本質的に「勝つ能はざる」戦いで
す。そして、逆にアメリカから見れば対日戦争は、対ベトナムがそうだったよ
うに、「勝てなければ負け」という戦いです。さらに、民主主義国ですから、
国民を怒らせることさえしなければ、本気で戦争をしない国です。(ベトナム
が結局は、「北爆を本気でやったら、怒り狂った群衆がホワイトハウスに入っ
てきて私はころされる」(ジョンソン)という状況にも破れたのを思い起こしま
しょう。)

日本の戦略的な目的は、アジアの資源だったのだから、そこだけを抑え、井上
の言う通りに、地上航空基地を南方諸島に大量に作り、はるばる太平洋をわたっ
てやってくる米海軍の艦艇だけを引き込んでその航空戦力と潜水艦戦力で叩く
というのを延々とやり続ければよかったのです。


31 :つづき:2000/07/04(火) 22:41
付け加えると、ポイントは決して、こちらから米国軍には手を出さないという
こと。あくまでも、やってくるやつを叩く、ということでしょう。とにかく怒
らせたらおしまいですから。

で、米軍がとちくるって、ガダルカナルかどこかに大上陸作戦をやってくれた
らしめたもので、あとは、ひたすら、輸送線を沈めることに徹すれば、「自分
の国の太平洋の反対側で、アメリカの若者が犬死にしようとしている」という
世論が起きますから、(そもそもモンロー主義の国ですぜ。)そこで満州にアメ
リカ資本を入れます、とか言って講和条約を結べば良かったんです。


32 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/04(火) 22:49
これに比較すると、パールハーバー作戦は、やってはいけないことを全てやっ
た、という感じですね。あの作戦を未だに素晴らしいと評価する人がいると言
うのを見ると、日本人には本質的に戦争は向いてないのだなと思ってしまう。


33 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/04(火) 23:09
30の言うのは確かに理想論ではある。
ただアメリカだってバカじゃないから30の言う、日本のいわば立て籠もり作戦で
戦線が膠着した場合、マジで核の波状攻撃で来たかもよ?
原爆が、米兵の被害をこれ以上増やさないためという理屈で国民に受け入れられた
経緯をみれば、上の状況はまさにそれに当てはまるわけだから。
それに中国に米資本を入れたところで、結局、地勢的にも、日本が目の上のタンコブ
になることには変わりない。
何にせよ早晩叩きつぶしておく必要があったわけだからね。
政府の思惑と、国民の要求が一致した時のアメリカ程恐ろしいものは無い。



34 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/04(火) 23:14
少し感情的になりましたが、この手の話をすると、最初から、「アメリカと戦
争をしたのが馬鹿だ」と言って思考停止してしまう人たちが多いので腹が立っ
ていたのです。

35 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/04(火) 23:16
>あの作戦を未だに素晴らしいと評価する人
視点の違いでしょう。
極論ですが、軍人は戦闘を考え、政治家は戦争を考える
そういう事だと思います。

航空攻撃の見事さを素晴しいと言う人はいても
真珠湾攻撃を素晴しい作戦という人はそんなに
居ないと思いますが。


36 :30:2000/07/04(火) 23:41

33> ただアメリカだってバカじゃないから30の言う、日本のいわば立て籠もり作戦で
33> 戦線が膠着した場合、マジで核の波状攻撃で来たかもよ?
33> 原爆が、米兵の被害をこれ以上増やさないためという理屈で国民に受け入れられた
33> 経緯をみれば、上の状況はまさにそれに当てはまるわけだから。

まあそうかも知れませんが、それはアメリカ国民を本気で怒らせた場合でしょ
う? ヨーロッパ全土が、気違いの独裁者に支配されそうになっても、直接介
入は避けたいと思ってた国民ですからねえ。パールハーバーをだまし討ちする
位しないと駄目でしょう。トンキン湾で云々という芝居をやっても全然怒らな
かった国民です。私は、そうならない方に賭けますね。

33> それに中国に米資本を入れたところで、結局、地勢的にも、日本が目の上のタンコブ
33> になることには変わりない。
33> 何にせよ早晩叩きつぶしておく必要があったわけだからね。

ルーズベルトや一部の資本家はそう考えていたでしょうが、モンロー主義の議
会を説得するのは大変でしょう。冷静な時の彼らは損得を考えますから、いくら
目の上のタンコブでも、アメリカの若者に血を流させるのは難しいのでは?

牙城ラバウルの強さは米国からみても信じ難いものでした。桁違いの航空戦力
を投入して、遂におとせなかった。このことから、もし、日本帝国が「立て籠
り作戦」(2ch らしく「引き籠り作戦」っていうとかっこいいかも)を取ってい
たらそれはとてつもなく手強いものになっていたでしょう。それほど手強いも
のだとすると、いかに目の上のタンコブでも、ソ連や中国を相手にやっている
ように、力ずくで叩き潰しには来ないでしょう。


37 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 00:02
はなしが山本五十六から外れつつありますが、言いたかったのは、同時代の井
上成美は、30のシナリオを開戦一年前に発表していたわけで、これとは全く逆
のことをやった山本五十六は、その他の点では素晴らしい人で私も大好きです
が、愚将と言われても仕方がないよな、ということです。


38 :ベンゼン中尉:2000/07/05(水) 00:03
アメリカは山本長官の死を持って、太平洋戦争の勝利を確信したという。それほどまでに、有能な元帥をああいう最期で終わらせたのは、日本の責任である。
零戦6機の護衛しかそのときはなかったと、聞いている。
だが、それを落としたP38のパイロットは英雄になったとは、むかつく話である。

39 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 00:23
>アメリカは山本長官の死を持って、太平洋戦争の勝利を確信したという。それほどまでに、有能な元帥をああいう最期
> で終わらせたのは、日本の責任である。

宣伝になった、というだけの話です。愚かとは言え最高司令官ですからね。実
際には、逆だった、というのを読んだことがあります。「あの馬鹿を殺してし
まうともっと有能なのがあとに来る可能性がある」という議論がなされた、と
いうのです。


40 :名無しさん@1周年:2000/07/05(水) 00:33
アメリカ人の話をマジにとるなよ

41 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 00:59
いずれにせよ、パールハーバー、ガダルカナル、ミッドウェイという大馬鹿作
戦を三つもやった人であるわけです。因みに、井上は戦に弱い、という評判を
たてられる原因の珊瑚海ですが、米軍の評価では、これ、井上は評価低くない
んです。非常に妥当な指揮だということになってまして、あの撤退も評価され
てるということです。そもそもの作戦(モレスビー攻略と米機動部隊せん滅)に
問題があるんだ、(つまり、駄目なのは山本)ということになってます。井上を
評価できなかった日本海軍が負けた、ということですか。


42 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 01:59
しかし、せめてパールハーバーやるんなら、マリアナやソロモン主要域は
ラバウル級の防備を整えてからにして欲しかったな。

43 :名無しさん@初心者:2000/07/05(水) 10:48
41さんの意見って正論だと思うけど、あんまり日本では聞かないね。


44 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 11:59
30の言ってる「立て籠もり」戦略は、基本的には帝国海軍が日本海
海戦以来、長年想定してきた戦争目的不明瞭な守勢型対米作戦の近代
版だよね。しかし実際の開戦目的は南方資源地帯の確保だっから海上
交通路の維持は必須になる訳でしょ。となると地理的に中間にあるフィ
リピンの扱いはどうなるの? 当時アメリカの植民地だったフィリピン
の攻略は、パールハーバー並みにアメリカ世論を刺激しないか。かとい
って放置すれば戦争目的は達成できない。それから「やってくるやつを
叩く」作戦だけど、勝算も無いのにノコノコ出てくるほど米軍は馬鹿じゃ
ないと思う。戦争後半にやった様に、大挙して押し寄せてきて日本軍を
蹴散らすんじゃないかな。

45 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 12:31
山本閣下の連合艦隊司令長官という職は、会社で言うと主力工場の工場長
と言う立場ですので、開戦するか決められる立場ではありませんよ

それを決められるのは海軍統帥本部の人たちです。山本閣下は、机上演習
などでアメリカと戦うことの無益さを触れ回ったため、中央から艦隊勤務
に左遷された人です。

実戦部隊の長としたら、ハワイ攻撃は失敗したらそこで戦争は終わりという
賭の作戦でした。

30の方が言ってることは、机上の空論に過ぎません。日本が比島を攻撃し
た時点で米国との開戦は決定しますし、米国の合理主義により日本の戦略の
裏をかく戦略を打ってくることは疑いようもありません。

また、「リメンバー・パールハーバー」がなくても「リメンバー・バターン」
と言う標語の基に米国民も納得して戦えます。


46 :特命鬼謀:2000/07/05(水) 12:41
我が海軍の対米作戦は、44さんのおっしゃる通りです。
より具体的に言うと、
1.連合艦隊の全力を以って、まず太平洋艦隊を叩く。
2.大西洋艦隊が回航されてきたら、日本近海で大海戦に持ち込み、一挙せん滅する。
なんのことはない、まんま日露戦争。
ロシアみたいにアメリカが来てくれる事を前提にしているんですね。

シーレーンの確保なんてほとんど考えていなかった。
だから、常識的に考えると、あの状況(開戦目的)で、海軍は戦争できるわけは
ない。それは海軍の首脳ならだれでもわかっていたことでしょう。
でも、誰一人、「我が海軍のために命を懸けて」対米開戦に反対していません。
当時の鈴木企画院総裁は「海軍が『戦争はできない』と明言すれば戦争にならな
かったかもしれないが、海軍はできないとはいわなかった」と戦後回顧しています。
なぜか?
油がなければ、海軍は動けない。ただの鉄屑。
陸軍に「対米開戦できないんなら油がない以上、海軍は縮小するしかない」
といわれるのを恐れ、結局開戦に同意したということです。
「サイレントネービー」とは聞こえがいいですが、実際のところは既得権益に固執
し、大局を見失った軍事官僚の姿がありありと映し出されます。
私は、山本五十六も井上成美も、あの時代に存在した海軍首脳である限り、同質の
「官僚」であると思います。

そして、今の日本も、やはり「既得権益を守りたい余り、大局を見失った人々」
によって動かされている。
戦訓がまるで活かされていない、それが一番問題だと思います。

47 :名無しさん:2000/07/05(水) 13:31
南方諸島をかためて「ヒッキー作戦」でまもるって言ってもさ
航空機1機あたりの戦闘力で日本が圧倒的な優位に
立っているという前提があってこそ成立するんじゃない?
そうじゃなければ、いずれハワイを叩かなきゃまもりきれなく
なるって考えると思うけど。
生産力に圧倒的な開きがあったんだし。


48 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 13:42
おいおい、パールハーバーを叩くっていう作戦よりはましでしょう。いいです
か、ハワイは合衆国なんです。フィリッピンとは比べ物になりません。それに
私は、対米開戦は避けられない、という状況を前提として話をしています。

それにバターンみたいなことはまずいけれども、あそこにも対米線勝利の鍵が
隠されてるのよ。つまり、彼らは民主主義国なので将兵が人質にとられている
と講和におうじてくれるわけです。「フィリッピンのためにアメリカの若者を
戦死させるのか」ってなることは目に見えています。


49 :>46:2000/07/05(水) 13:46
そうです。だから井上は、そんなシナリオじゃだめだっつって
「新軍備計画論」を出したわけです。


50 :>47:2000/07/05(水) 13:54
生産力の差が問題になるのは、米国民が本気で怒った時だけです。何度も言い
ますが、フィリッピンから追い出された程度ではそんなことにはなりませんっ
て。国民の親類縁者がまだ大量に残っている欧州でユダヤ人が迫害され(まあ、
絶滅収容所のことがばれたら、さすがに米国民も怒っただろうが、これはナチ
スも秘密にしていた)ナチスに支配されそうだ、ってなときでもパールハーバー
が無ければ直接介入はしなかっただろうと言われている国なんです。アジアの
何やら良くわからない植民地がどうなろうと、そんなところにアメリカの若者
をつぎこむわけありません。

あと、あれだけ戦力に差があって、しかも馬鹿な作戦をやる帝国海軍に対して
さえ、かなり大変な戦いだったわけです。ラバウルみたいな牙城がほかに幾つ
もあり、シーレーン分断を狙う潜水艦隊と攻撃機部隊が待ち構えている太平洋
の反対側にやってきて戦うのは大変なことです。


51 :特命鬼謀:2000/07/05(水) 14:07
>49
わかります。
しかし昭和16年の、統帥部・政府が対米開戦に急速に傾く中で、彼が
開戦反対のために行動したとは私には思えません。
もちろん私の勉強不足かもしれません。
もし勉強不足であれば、文献等を示して教えて下さい。

別スレッドに書くべきでしょうが、私の井上成美に対する評価は、
「頭脳明晰だが、本質的には海軍の既得権益を優先させた軍事官僚」に
なります。
厳しすぎる見方かもしれませんが、対米戦で何十万もの方がなくなった
んですから。



52 :>50:2000/07/05(水) 15:54
>生産力の差が問題になるのは、米国民が本気で怒った時だけです。
>何度も言いますが、フィリッピンから追い出された程度では
>そんなことにはなりませんって。
>アジアの何やら良くわからない植民地がどうなろうと、
>そんなところにアメリカの若者をつぎこむわけありません。

それはないでしょう。
太平洋と東アジアの権益はアメリカの重大な国益ですよ。
モンロー主義は、必ずしもアメリカ大陸だけで孤立する
と言う意味ではないのではありませんか?
そもそも東アジアがアメリカにとってどうでもいい
つまり、戦争をするほどの価値はないと考えていたのなら
何故、日本をあれほど執拗に追いつめる必要があったのですか?
適当に交戦して、旗色が悪くなったところで講和するなんてことは
ないと思いますけどね。ちょっとアメリカ人の根性を見くびって
ませんか?それに満州にアメリカの権益を認めるなんて条件は
日本の世論が許さないでしょう。
ベトナム戦争時にアメリカで厭戦気分が高まったのは、ベトナムの
ゲリラ戦術で戦線が泥沼化したのが最大の原因です。
日本も本土決戦で同様の戦術をとれば、無条件降伏は免れたかも
知れませんが、結果はベトナムとは比較にならないくらい悲惨なものに
なったでしょうね。



53 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 16:04
ですから、南洋で泥沼化(米国から見て)させようというのがこの作戦です。ガ
ダルカナルに取り残され、泥水をすする数万の米兵、という状況に耐えるには
米国民が納得する理由がいります。

あなたの書いていることの中に、既に答えがあるじゃないですか。

>戦争をするほどの価値はないと考えていたのなら
>何故、日本をあれほど執拗に追いつめる必要があったのですか?

なんとかして手出しをさせるためですよ。そうすれば、米国議会も戦争を認め
てくれます。しかし、パールハーバーをだまし討ちさせるくらいしないと戦意
は維持できなかったでしょうね。

あともうひとつ、

>太平洋と東アジアの権益はアメリカの重大な国益ですよ。
> モンロー主義は、必ずしもアメリカ大陸だけで孤立する
> と言う意味ではないのではありませんか?

ヨーロッパについてはルーズベルトは更に深刻に考えていました。それでも直
接介入はできなかったと言われています。パールハーバーが無かったら。問題
は、「国益を考えられる」ような人の命令にしたがってやすやすと、息子を兵
隊に出すような国民ではない、ということです。


54 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 16:11
まあ、これ以上言っても水掛け論ですが、山本のパールハーバー攻撃という選
択が、対米戦争が避けられない状況における戦い方として、井上の「新軍備計
画論」には比べようもない程度の低いものであった、というのは動かし難いで
しょう。立て籠り作戦なら、まだ講和で勝ち目(南方資源の確保と、満州の利
権の確保)がありました。ただ、わたしも52さんの、

>それに満州にアメリカの権益を認めるなんて条件は
> 日本の世論が許さないでしょう。

これには、まあ、そうだったろうね、と思います。井上の慧眼もこの国民には
もったいなかった、ということでしょうか。


55 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 16:20
そうかな、パールハーバーを攻撃されたぐらいで激昂したんだから、フィリピンを攻略、
占領されたら対日戦に踏み切ったんじゃない?


56 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 16:43
勿論、対日戦になりますよ。でも、講和可能な冷静な戦争になるでしょう。あ
の国に硫黄島上陸や沖縄上陸をやらせるほど怒らせることにはならんでしょう。
単なる、アジアの非文明人しか暮らしていない植民地です。合衆国の太平洋艦
隊の中心基地じゃありません。猿と区別がつきにくい人間の争いに可愛いアメ
リカ人の若者を、白人のヨーロッパに送るのさえ躊躇する、自分たちの息子を
送るなんて。

それから、モンロー主義は、本当にアメリカだけ引き籠りたい、みんなほっと
いてくれ、っていう話ですよ。


57 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 17:08
フィリピンでも真珠湾でも同じだと思う。
日本が乗ってこなければ、自作自演もやったかも。
あのまま日本の脅威の増大を見逃す事はなかったと思う。
ここで叩かないととんでもない事になる、と考えていたのでは。
実際、あの時点ですら、あれだけ大きい犠牲を払ったのだし。


58 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 17:12
今でいえば、イラク/北が核の製造直前、ぐらいの危機感。


59 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 17:17
>「国益を考えられる」ような人の命令にしたがってやすやすと、息子を兵
> 隊に出すような国民ではない、ということです。

今だってそうでしょ?
コソボ空爆でパイロットが戦死していたらどうなってたか。


60 :59:2000/07/05(水) 17:19
あ、だからたてこもりが賢いという意見にさんせいということです。はい。


61 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 17:27
ルーズヴェルトは、日本に対して「講和可能な冷静な戦争」などと
いう生易しいものを仕掛ける気はなかった。
やるからには徹底的に、だった。
そして徹底的に、生意気な猿をやっつけたかった。
アメリカの、中国に対する国益のために。
ヘンリー・スティムソンを陸軍長官としてホワイトハウスに招いた
時点で、それがわかる。

パールハーバー奇襲は、確かにGoodな作戦ではないが、たとえそれが
なくても無理矢理口実を探していただろう。
57のいうとおり、ヤラセ開戦もあったかもしれん。

ドイツ系などの移民にとってヨーロッパは故郷だ。
親戚もいたりなんかする。躊躇して当たり前だ。
Nimitzなんて名前、ドイツ系だろう。
日本は違う。議会の承認さえ取り付ければ、徹底的にやるつもり
だったんだ。
スティムソンはその急先鋒だ。

62 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 17:32
話がかみあってきましたね。そう、ルーズベルトはそうでした。そして、ルー
ズベルトの最大の敵は、モンロー主義的な国民と議会でした。山本はパールハー
バーで一瞬にして、彼のその最大の懸案を吹き飛ばしてくれたのです。

自作自演では限界があります。トンキン湾がそうだったように。

繰り返しますが、ルーズベルトの意志がアメリカ合衆国の意志にならないとこ
ろが民主主義国の素晴らしいところであるわけです。


63 :61:2000/07/05(水) 17:33
>59
>「国益を考えられる」ような人の命令にしたがってやすやすと、息子を兵
>隊に出すような国民ではない、ということです。

それはベトナム戦争以降の話だ。
朝鮮戦争でのアメリカ兵の損害をどう理由付ける?

64 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 17:36
>ですから、南洋で泥沼化(米国から見て)させようというのがこの作戦です。ガ
>ダルカナルに取り残され、泥水をすする数万の米兵、という状況に耐えるには
>米国民が納得する理由がいります。

米国民の戦意が十分に高くなければ、こうなった場合、講和に応じないわけに
は行きませんよ。まあ、満州の利権くらいの手土産は絶対に必要だったと思い
ますけど。


65 :61:2000/07/05(水) 17:40
井上だろうと山本だろうと「対米戦争やむなし」と考えたんなら、
どっちもどっちだ。
その時点で負けだ。
アメリカは、アジアへの出兵なんぞ躊躇せん。
朝鮮戦争でもアメリカは出兵したんだ。
両方とも現場の最高指揮官はマッカーサーだ。



66 :>63:2000/07/05(水) 17:44

共産主義拡大の恐怖に国民もおびえていたからです。しかし、その朝鮮でも戦
線拡大を主張するマッカーサーの首がとびました。

WW2前夜の話に戻りますが、当時のルーズベルトがいかに国民に参戦を納得さ
せるかに苦しんでいたかを考えて下さい。


67 :61:2000/07/05(水) 17:49
もし日本が南方での泥沼化を意図していたなら、アメリカだってバカ
じゃない。
通商破壊戦に徹するとか、やつらも戦法を変えただろう。
どうあがいても、昭和十九年には日本の商船隊は輸送能力を喪失する。
ガダルカナルなんぞに出兵しなくてもな。
対米戦争に勝ち目なんぞない。
結論は、そういうことだ。


68 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 17:53
>井上だろうと山本だろうと「対米戦争やむなし」と考えたんなら、
> どっちもどっちだ。
> その時点で負けだ。

大抵の人がこういって思考停止をします。しかし、ベトナムは勝ったし、井上
もなんとかならないかと計画をたてたわけです。


69 :61:2000/07/05(水) 17:56
バターンで、マッカーサーとその部下が全滅してみろ、
ルーズヴェルトはマッカーサーがバターンで戦死するように仕向けた
かもしれん。
救援を出さん、とかな。
世論は「日本憎し」だ。
十分だ。
ルーズヴェルトはそこまでやりかねんやつだった。

70 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 17:58
>もし日本が南方での泥沼化を意図していたなら、アメリカだってバカ
> じゃない。

そう、その通り。そして、講和に応じたでしょうね。満州と南方の利権の
一部を要求して。

馬鹿じゃありませんから、硫黄島や沖縄で貴いアメリカ人の血を流すなんてこ
とはしなかったでしょうし、日本の航空戦力のある太平洋の反対側で通称破壊
作戦なんかしなかったでしょう。潜水艦ももったいないし。


71 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 18:02
まあ、これ以上 if を重ねても(楽しいけれども)本題からは外れますので、山
本五十六のパールハーバー作戦は(考えられる対米戦争のなかのオプションと
して)愚策だった、ということが言いたいことです。最終的には、満州や南方
で独立運動かなんかが起こって(満州は独立国ではあるが、まあ)日本帝国は崩
壊したでしょうけど、井上案にそって戦っていれば、あんな見事な敗戦はしな
かったでしょう。


72 :61:2000/07/05(水) 18:04
オーストラリアがある。反対側じゃない。
やつらも馬鹿じゃない。


73 :61:2000/07/05(水) 18:22
>71
おれもパールハーバー奇襲はGoodな作戦ではないと書いたからな。
その意味では意見があっているのか。

しかし、本質的な問題は、ルーズヴェルトの巧緻(狡知)極まる対日
外交に比べ、日本の統帥部・政府の考えが甘すぎた事だ。
大人と子供だ。
井上も、その子供の中のひとりだ。
一番大人に近かったかもしれんが。

74 :61:2000/07/05(水) 18:24
73の訂正
巧緻(狡知)極まる対日外交

巧緻(狡知)極まる対日政策
のほうが正しいな。ま、どっちでもいい事かも知れんが。

75 :名無しさん@1周年:2000/07/05(水) 18:26
>ですから、南洋で泥沼化(米国から見て)させようというのがこの作戦です。
>ガダルカナルに取り残され、泥水をすする数万の米兵、
>という状況に耐えるには米国民が納得する理由がいります。
>あなたの書いていることの中に、既に答えがあるじゃないですか。

井上の「新軍備計画」は、ベトナムのような泥沼ゲリラ戦術なのですか?
違うと思いますが、仮にそうだとしても、
南方諸島で泥沼化に持ち込むのは無理でしょう。


>なんとかして手出しをさせるためですよ。
>そうすれば、米国議会も戦争を認めてくれます。
>しかし、パールハーバーをだまし討ちさせるくらいしないと
>戦意は維持できなかったでしょうね。

日本を挑発するような政策を議会が認めていたのですから、
対日戦について、ある程度の覚悟はあったでしょう。
パールハーバーが対日戦の戦意を加速させていたことは事実ですが、
それがなくても、戦意は維持できたと思います。

>ヨーロッパについてはルーズベルトは更に深刻に考えていました。
>それでも直接介入はできなかったと言われています。
>パールハーバーが無かったら。
>問題は、「国益を考えられる」ような人の命令にしたがってやすやすと、
>息子を兵隊に出すような国民ではない、ということです。

ヨーロッパへの介入とアジアへの介入は少し違うと思いますけどね。
ドイツがヨーロッパを制覇しても、アメリカの地位にはさほど影響は
ありません。
それと、これは人種の問題ですが、アメリカ人は相手が白人だからこそ
戦争するのに躊躇したんでしょう。

>立て籠り作戦なら、まだ講和で勝ち目
>(南方資源の確保と、満州の利権の確保)がありました。

これは、相当勝たないと、大切な若者を殺されたアメリカが
のむことはないでしょう。


76 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 18:29
>しかし、本質的な問題は、ルーズヴェルトの巧緻(狡知)極まる対日
> 外交に比べ、日本の統帥部・政府の考えが甘すぎた事だ。
> 大人と子供だ。

まったく同感です。

それにしても山本と井上はその日本にあって米国のことを知る数少ない人間た
ちだったのになんで、山本があんなことをしたのかがさっぱりわからないんで
すよ。


77 :名無しさん@1周年:2000/07/05(水) 18:32
>猿と区別がつきにくい人間の争いに可愛いアメリカ人の若者を、
>白人のヨーロッパに送るのさえ躊躇する、自分たちの息子を
>送るなんて。

これは、逆だと思いますよ。
自分たちの権益を侵しかねない猿同然の人種を殺しに行くのには
躊躇しませんが、白人同士の争いに介入して一方を殺しに行くのには
躊躇したのではないでしょうか?

>それから、モンロー主義は、本当にアメリカだけ引き籠りたい、
>みんなほっといてくれ、っていう話ですよ。

既得権益として持っている植民地を捨ててまでって話では
ないと思いますが?


78 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 18:38
>井上の「新軍備計画」は、ベトナムのような泥沼ゲリラ戦術なのですか?
>違うと思いますが、仮にそうだとしても、
>南方諸島で泥沼化に持ち込むのは無理でしょう。

あれを採用すれば結果的に泥沼化するということです。泥沼化は十分に可能だ
と思います。なんども引合にだしていますが、ラバウルのような南洋の地上航
空基地は十分に手強い存在でした。そこで補給線を確保するのは大変です。

泥沼化、の本質は、期待される戦果が戦争維持のために投入されるエネルギー
に対して低過ぎるという状態が生じることです。アメリカの若者の血を流して
島を幾つかとったって仕方がありません、という状態/認識をアメリカ国民に
持たせるのに十分なことをすればいいわけです。講和をしなければ、アメリカ
の若者数万が、餓死する、なんて状況になれば講和しますって。パールハーバー
みたいなことさえしなければ。


79 :R2-D2:2000/07/05(水) 18:44
俺は真珠湾攻撃を支持。
惜しいのは、せめて空母を発見し攻撃したかったのと
真珠湾に対して戦艦から艦砲射撃をお見舞いすべきだった。

そのままあの近辺で居座って和平交渉を開始。ってムリか。

日本側としたら、あの作戦による戦意高揚はかなりのものだと思う。
アメリカにも効いちゃったんだけど

80 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 18:57
本題は、山本五十六の評価なんで、これ以上は控えたいんですが一言、

>ヨーロッパへの介入とアジアへの介入は少し違うと思いますけどね。
>ドイツがヨーロッパを制覇しても、アメリカの地位にはさほど影響は
>ありません。

これはとんでもない話で、もしもドイツがヨーロッパを制覇したら米国をしの
ぐ超大国が欧州に出現したわけで、彼らの恐怖は大変なものでした。しかも核
兵器を持ちつつあるし(とアメリカは信じていた)。


81 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 19:23
>>立て籠り作戦なら、まだ講和で勝ち目
> >(南方資源の確保と、満州の利権の確保)がありました。
>
> これは、相当勝たないと、大切な若者を殺されたアメリカが
> のむことはないでしょう。

ベトナムには何も要求しなかったじゃん。


82 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 21:13
>30からずっと書いてた井上派の人

>54の一部
>立て籠り作戦なら、まだ講和で勝ち目
>(南方資源の確保と、満州の利権の確保)がありました。

>71の一部
>最終的には、満州や南方で独立運動かなんかが起こって(満州は独立国ではあるが、
>まあ)日本帝国は崩壊したでしょうけど、井上案にそって戦っていれば、あんな見
>事な敗戦はしなかったでしょう。

でまた、78で、
>講和をしなければ、アメリカの若者数万が、餓死する、なんて状況になれば講和
>しますって。パールハーバーみたいなことさえしなければ。


あなたの話、時間を経てくると矛盾を生じてます。



83 :海の人:2000/07/05(水) 21:18
>141
 山本五十六という人に関しては「おれは海軍辞めたらバクチ打ちになるんだ」
と言ってたというくらいしか知りませんし、別スレッドで比較されている井上
成美に関しても、戦後は一切海軍のことを話さずに隠者のような生活をされて
いたくらいのことしか知らないので何とも言えないのですが、日独伊三国同盟
に反対していた時、陸軍と激しく対立しながら主張していた

  対米英開戦は亡国への途である

という事実に対して、皮肉にも自ら先陣を切る役を仰せつかり、なおかつ個人
的には決して勝てないと判っている戦に、決して生きては帰ってこれないで
あろう部下達を投入しなくてはいけなかった心中は察して余りあるものがある
と思っています。

 だから彼の戦争指導に関する能力についての客観的な分析から目を背けよう
云々というわけではないのですが(実際、伝え聞くところでは海上護衛本部では
山本撃墜・死亡の話をきいて『ざまを見ろ』という反応であったそうですし)
ただ、自分自身がこのような意に染まない、むしろ歴史が流れつつある事実
からも自分の考えとも反対方向に流れていかざるを得ない中で、ただ虚心に
自分の職務を遂行できるかどうかは、ちょっと自信がないです。



84 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 21:20
何が矛盾なのかわからんぞ。
頭悪いんじゃない>82

85 :82:2000/07/05(水) 21:25
>84
54では「講和で勝ち目がある」といいながら、
71では「日本帝国は崩壊」(つまり負け)といい、
78でまた講和の話
これって、矛盾って言わない?


86 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 21:28
>82
この人がどういうつもりでかいたかわからんが
素直によむと、
とりあえず講和していったん終戦、だけどそのあと
旧ソ連みたいに内乱で崩壊
じゃないんかいな。


87 :名無し:2000/07/05(水) 22:13
すごいよね。本気でアメリカが講和に応じるなんて思っているんだ。
>餓死
国単位で餓死しかかってたのはどっちだ?


88 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 23:08
真珠湾奇襲の後、キンメル提督の首は飛んだけど、
ミッドウェーの後、連合艦隊司令部で誰か責任をとった人はいますか?

89 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 23:15
>81
>ベトナムには何も要求しなかったじゃん。
負けたからだろう。

90 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 23:17
「新軍備計画論」に沿った戦略を採用して持久戦に持ち込めば、米国が
講和に応じるというのは、当時の日本政府・軍首脳なみに楽観的に過ぎ
ると思う。連合国は枢軸国を無条件降伏させる腹だったんよ。もし仮に
南洋諸島の要塞化や海上護衛能力の強化に成功したとしても、各個撃破
され補給線を絶たれてるのは目に見えている。トラックやラバウルみた
いな場所が増えるだけ。などと言っても無駄か・・・
なんか電波が混じってる気がするな。

91 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 04:02
>50
米国民が本気で怒らなくても生産力&基礎工業力には天地の開きがあったでしょう。
それから、あなたは米国の民主主義がかなり理性的なものと捉えられているようですが
自分はそうは思いません。
結局、アメリカは理由があるから戦うのではなく、戦うために理由がある、という国では
ないでしょうか?
世論等はいくらでも誘導可能なものですし、実際に政府はそうしていましたよね。
立て籠もり戦略の最大の欠点は、日本に他のカードが無いという点でしょう。
その性質上、どうしてもネガティブにならざるを得ず、主導権は相手に握られています。
しかも守るシーレーンは、正に日本の生命線であり死守せねばならないもの。
対するアメリカは別にそこを押さえずとも、幾らでも他のカードはある。
逐次投入された戦力を各個撃破というのはどう考えても夢物語にしか思えません。

92 :人間味で見れば:2000/07/06(木) 05:22
山本が一番でしょう。
真珠湾のときの特殊潜航艇の帰還措置や出撃のときの見送り、兵に対する
態度など、ほかの将官に比べると段違いですから、
 海軍内で嫌っているのは大体、艦隊派か大艦巨砲主義者か、電波系航空論者
ぐらいだから、
そいつらの電波作戦よりは、ましじゃないの
最後、特攻、特攻で、あんなにかわいがってた大和なんか綺麗事言って
わが身大切で、最後第二艦隊で特攻だもんね。


93 :名無しさん@1周年:2000/07/06(木) 10:55
>何が何でも井上派の人
生出寿から電波うけてるんじゃないか?
それしか読んだことないでしょ?
南方で泥沼化ってできる訳ないじゃん。
それができればフィリピンはあんな酷いことに
なってないでしょ。
あんた最初の方ではベトナムを引き合いに出して
泥沼化させればアメリカは講和に応じたはずだって
書いてなかったっけ?
78あたりであんたが書いてるのは戦線の膠着って
言うんじゃないかな。
まぁ、それすら不可能だけどね。90さんも言ってるけど、
何でラバウルやトラックが捨てられたか考えてみたら?
だいたい、その程度でアメリカが講和に応じたはずって思えるなんて
幸せな人やね。開戦前に「アメリカの歩兵は世界一弱い」と
本気で信じてた陸軍と同じくらいに幸せな頭やね。
とにかく井上は正しかったの結論ありきで
話をコロコロすり替えるのはやめてくれ。

94 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 10:56
パールハーバーを攻撃せずともフィリピンを攻略すれば、米太平洋艦隊
が出てきて、日本海軍が望んでいた艦隊決戦が不可避的に生起しただろ
う、という見方もあります。南方作戦を無視した考えだと思うけど。

95 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 11:20

これさ、典型的なアメリカ人の意見なんだよ。
この井上派の人が書いていること。
15年くらい前に殆ど同じことを
アメリカの歴史研究者からきいたことあるし
そういえば小室直樹かなんかも同じ事書いてた。
だからアメリカの大学で当時の日本の取るべき戦略とか
いって考えさせたときの模範解答なんだろ、多分。
アメリカ人からみるとこういう展開が最悪だった
ってことらしいね。だから我々からはちょっと
奇妙な話にみえるんだろうな。
電波ってことはない、よくある意見だよ。
この人も最初にアメリカでの評価はとか
言ってたしアメリカの本を読んだか留学生か
なんかそういう人だってことだろ。


96 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 11:23
でさ、このストーリーはいかにもアメリカ製らしく
アメリカの議会や国民のことはよく考えてるけど日本国民が
こういうことが出来るかどうかってことには全然触れてない
ところがまずいと思う。そら、アメリカ人はこういうときには講和する
って考えるかもしれない、いや考えるんだろう、アメリカ人は。
でも日露の講和であれだけ騒いだ日本人や
現実感覚ゼロの日本陸軍だぞ。満州の利権をただでくれてやるのかって大騒ぎになって
講和しようなんて言ったら殺されるかも知れない。
あと、日本人がこういう理づめのシーレーン争いにじっと
耐えて戦うことができるか、とかね。日本人からみると無理だと思うね。


97 :名無しさん@1周年:2000/07/06(木) 11:38
>井上の慧眼もこの国民にはもったいなかった

まともじゃないわな・・・こんなセリフが出てくるのは。

98 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 11:38
アメリカの研究者の間では
井上の評価は抜群に高いんだよな。
米軍の研究誌に掲載された日本軍人の論文なんて
井上の新軍備計画論だけじゃないかな。
アメリカ人から見た名将は井上で
日本人から見た名将は山本だってことだろ。
アメリカで馬鹿呼ばわりの山本いそろくが日本では有名で
井上がいまいち知られてないって言うのも連中には不思議らしいが、
井上はとても日本では受け入れられる
キャラじゃないってことがアメリカ人にはわかんないんだろう。
小沢も田中らいぞうもそうだよな。アメリカで絶賛されてるのに
日本ではあまり評判良くない。田中なんか左遷だもんな。
あ、井上もそうか。

99 :名無しさん@1周年:2000/07/06(木) 11:54
>95
あのさ、コイツの言ってることタネがアメリカ製ってことは、
わからんでもないんだけどさ、何が何でも井上が正しくて
山本は愚将かただの凡将ってのに固執してるところが
電波なんだわ。
普通の人なら、もっとバランスのある見方ができるでしょ。
ましてや、日本人なんだから。
誰も井上がカスだとか言ってないんだし。


100 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 12:41
山本五十六の人間的な魅力に関しては私もそう思いますし、米内、井上と組ん
で体をはった対米戦争、三国同盟への反対など、非常に尊敬しています。前に
も書きましたが当時の日本人のなかでもっとも好きな人の一人です。ここでい
いたかったのは、パールハーバー、ミッドウェイ、ガダルカナルをやった彼の
将軍としての評価です。後の二つに関しては皆さん異論が無いようですのでパー
ルハーバーに関して書きました。延々と書いてきたような理由により、対米作
戦としては愚行であると思いますから彼をその点で全く評価できないというこ
とです。


101 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 12:44
>言ってたしアメリカの本を読んだか留学生か
> なんかそういう人だってことだろ。

私は留学生ではありません。この話は当時国際関係論や防衛問題の議論のなか
では割合と一般的な意見だったようです。私は、その時に議論に参加していた
国際関係論の教授(すでに退職されたと思います)から教わりました。外務省に
いたとある研究者からも同じ意見をききましたが、アメリカで生まれた意見だ
とは知りませんでした。

言われてみると、たしかにいかにもアメリカ人の考え方だという気がします。
あと、当時、アメリカではベトナム敗戦の反省がやたらと出ていた時期だった
ので井上成美が再び引っ張り出されて評価されたということがあったのかもし
れません。


102 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 13:07
>パールハーバー、ミッドウェイ、ガダルカナルをやった彼の
将軍としての評価です。

MOも追加してね。負けなかったらあんまり言われないが、作戦はデタラメ。

103 :61:2000/07/06(木) 13:15
もう書き込みは止めようかと思ったが、最後に一言。

おれがここまで議論にこだわった理由は、34の書き込み
>少し感情的になりましたが、この手の話をすると、最初から、「アメリカと戦
>争をしたのが馬鹿だ」と言って思考停止してしまう人たちが多いので腹が立っ
>ていたのです。
これに引っ掛かりを感じたからだ。
猪瀬直樹の「昭和十六年夏の敗戦」を読んだ事があるか?
軍・官・財の若きエリートが対米戦をシミュレ−トするって話だ。
その若きエリート(30歳台が中心だったか)達が組織する模擬内閣の結論が「対米戦
必敗」だった。
彼らも思考停止してしまったんだ。
おれが「昭和19年に日本の商船隊は輸送能力を喪失する」と書いたのは、その本から
の引用だ。
このシミュレートをしたのは、模擬内閣に参加した日本郵船の社員だ。
大部分の人が思考停止して当たり前だ。
そう思ったからだ。

アメリカは日本に対して容赦しない。
朝鮮戦争が膠着し、マッカーサーの首が飛んだのと、ベトナム戦争で負けた事と
対日戦を一緒には考えられない。
朝鮮戦争とベトナム戦争は、アメリカの持てる力100%は出せない。
そんなことしたら共産圏との全面戦争、即ち第三次世界大戦の可能性があった。
最悪核の打ち合いだ。
そんなことはできない。朝鮮戦争とベトナム戦争はやつらの本気ではない。
でも、対日戦は違う。
日本の後ろに何がある?ソ連があるか?
ルーズヴェルトは日本相手に本気が出せたんだ。

104 :95:2000/07/06(木) 13:19
まるでアメリカ人だね。
いやイギリス人かな。
うちの上司がイギリス人でまるでこれなんだ。
そうやって理詰めではなしができると思って
るところ。
ここは日本で2チャンネルってことを考えないとね。
いや、ほんと。
日本ではそう言っちゃいけないよってことを全部やってくれるんだ。
頭痛いよ。
99の言ってることわかるかい?
ほんとまるで海軍のなかの井上みたいだな。
井上も電波っていわれてたしな。
井上案の通りに海軍が方向転換するわけないってわかっただろ。
山本はあの状況で空母主体にやっただけでも十分
名将なんだよ。
それだって大艦巨砲主義者からは反発食ってたんだから。
アメリカ人にはわからんかも知れないが。


105 :93=99:2000/07/06(木) 14:23
>104
誰に言ってるの?

>何が何でも井上派
泥沼化は無理ってことに気付いたか?
その次に選びうる作戦は何だ?
避戦とかは言うなよ。

106 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 14:33
95=104

>>104
> 誰に言ってるの?

井上派と言うか、アメリカ派のひとに言ってる。
でも泥沼化はアメリカ人はできたと思ってるみたいだけどね。
このひとの問題点はそこじゃないよ。
99が書いているみたいに
日本人の視点が欠けてるところだよ。
日本で井上みたいな主張をすることの非現実性が
わかってないよ。


107 :名無しさん@1周年:2000/07/06(木) 14:46
井上はカスだ。
やる前から負けるという臆病者である。こういう負け犬根性の奴が足を
引っ張り日本は負けた。
無実で戦犯として処刑された軍神達は多いが、こういう輩こそが処刑
されるべきであったと思う。


108 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 15:23
↑by 牟田口 and 辻

109 :ナナフシ:2000/07/06(木) 15:31
↑海軍なら石川信吾な。

110 :>100:2000/07/06(木) 16:03
>山本五十六の人間的な魅力に関しては私もそう思いますし、
>米内、井上と組んで体をはった対米戦争、三国同盟への反対など、
>非常に尊敬しています。前にも書きましたが
>当時の日本人のなかでもっとも好きな人の一人です。
>ここでいいたかったのは、パールハーバー、ミッドウェイ、
>ガダルカナルをやった彼の将軍としての評価です。
>後の二つに関しては皆さん異論が無いようですので
>パールハーバーに関して書きました。
>延々と書いてきたような理由により、対米作戦としては
>愚行であると思いますから彼をその点で全く評価できない
>ということです。

いまさらよくそんなことが言えるね。
山本は愚将、せいぜい凡将って書いてたではアリマセンカ?

111 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 17:27
>110

馬鹿かお前は。日本語読めないのか。将軍としての評価なんだから愚将とかぼん将とかでいいじゃないか。

この井上派の人のはなし面白かった。自分じゃ思いつかないから感心した。ケチつけてる奴らのはなしって全然内容ないじゃん。


112 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 18:13
↑アメリカ人の受け売りらしい。

113 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 18:16
>111
内容がない様に思うのは君の知識と読解力が足りないのと
井上派氏がまともに反論せずに論点を散らすからでしょ。
何なんだよ、南洋で泥沼化とか、アメリカは猿相手に戦争しないとか。
見たところ、君は厨房のようだが、もう少し勉強してから
書き込んだ方がいいぞ。「新軍備計画論」くらいここに書いてる人は
みんな知ってるんだからさ。


114 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 18:40
↑アメリカ人の受け売りでも馬鹿な日本人のたわごとより内容があるだけマシ。
山本が名将だって、ちゃんと読ませる内容で書いてみろや。受け売りでも
いいから。


115 :疑問なんですが:2000/07/06(木) 18:55
ここで山本が名将だと主張している人いるんでしょうか?????

116 :111:2000/07/06(木) 19:30
馬鹿、面白いのは新軍備計画論の部分じゃない。
アメリカの議会や国民性、なんかの考察があるところだ。
論拠も一応あるだろ。チャーチルとかルーズベルトとかのことかいてるし。
ケチつけてる連中は論拠もなしに講和するわけないとか
世論なんかいくらでも誘導できるとかタワゴト言ってるじゃないか。
じゃあ、世論誘導してキューバ侵攻させてみろよ、おい。簡単なんだろ?


117 :>111:2000/07/06(木) 19:46
そんなこと言ってもルーズベルトがここ読んでるわけないし。
あ、もう故人なんだっけ。

118 :井上派:2000/07/06(木) 20:37
>61

61さんと私はあまり認識に差はないと思っています。61さんと私の意見が大き
く違うところは、

(1)ルーズベルトがその意志を貫徹できるほど米国世論を戦争に向けて盛り上
げられたかどうか、

という点と、

(2)シーレーン作戦の、とくに日本側のシーレーン防衛の可能性

の2点だと思います。このどちらが崩れても新軍備計画論に沿った対米戦争は
破綻します。次にそれぞれについて書きます。


119 :つづき:2000/07/06(木) 20:39
(1)に関しては、パールハーバーに至るまでのルーズベルト等の苦闘の様子か
ら、パールハーバーをやらなければ、まだ何とかなった可能性があるというの
が、私のというか、この説(どうやらアメリカ人の受け売りらしいですが)の主
張です。米国をしのぐ大国が出現する可能性があった欧州への直接介入すら国
民に説得できなかった、という歴史的事実が根拠です。米国が対独直接参戦で
きたのは三国同盟とパールハーバーのお蔭だというのはチャーチルが狂喜して
記した通りですから。勿論、だめかもしれません。特に61さんが言っていたマッ
カーサー見殺しのような状況になれば危ないでしょう。「アラモを忘れるな」
の前例がありますし。しかし、いきなりパールハーバーを攻撃するよりはまだ
可能性が残されていますから。

(2)についてですが、私もその猪瀬直樹の本と酒井の「昭和研究会」、大井の
「海上護衛戦」などを読んだ程度ですが、これが日本にとってもっとも重要で
かつかなりの難題であるという認識は61さんと共有しています。井上案は、フィ
リッピン及び南洋諸島の地上航空基地で死守することでシーレーンの確保を目
指すものですから、まさにこの点を意識した作戦です。ですから、シーレーン
確保を意識することすらなかった(大井の本を読むと酷いものです)現実の海軍
のプランよりは優れていると思います。もっとも山本たちのプランは(もしも
停戦のプランがあったとすれば)短期間に米海軍主力を艦隊決戦で叩いて講和、
というものでしたからシーレーンの優先順位は低かったわけですが。


120 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 20:42
ところで、61さんに質問なのですが、ではあの状況で海軍の司令長官として
なにをするべきだったと思いますか?

61さんも再三書いているように、ルーズベルトはとにかく日本を叩きたかった。
あの時期に開戦したかどうかは別にして、彼があの態度では戦争は避けられな
かったと思います。戦争を避けるためには、満州の利権をアメリカに渡さなく
てはいけませんが、日本国民がそれをするとはとても思えない。

というわけで、対米戦争は必至です。

ここでするべきことがパールハーバー攻撃ではないというのは、61さんも同意
されるのですよね。最終的に勝てるかどうかは勿論わかりませんが(というよ
りも前に書いたように、とりあえず講和に持ち込めたとしてもそのあと日本帝
国は崩壊しただろうと私は思っていますが)とりあえずわずかでも可能性の高い
プランを選ぶとすると井上案は非常に妥当だとおもいます。

121 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 21:07
2重か3重人格の電波君にはお引取り願いたいな。この前も
某スレッドを同じ手口で引っ掻き回しただろ。いい加減にしろ。

122 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 21:22
どっちも内容あるはなしをしているんだから荒すな馬鹿↑
荒しはおまえだろう。ひっこんでろ。

123 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 22:59
間違いなく山本閣下は、有能は軍人でした

彼が真珠湾攻撃を実行したのは、日米海軍の兵力比率がもっとも
差がない戦争初期に7:10の内に米国艦隊を撃滅して、短期決戦に
持ち込むためです。この作戦が博打以外の何者でもないというの
は閣下も知っていましたし、それと知っていて実行したのはこれ
しか手が無いという状況だったからです。

しかし、この手を実行しても優位に立てるのは、最初の1年くら
いです。山本閣下は、このことも知ってましたが、彼には戦争を
止める権限はありませんでしたし、国民が戦争を支持していまし
たから、この状況下で一番有利に進む道として博打の奇襲を実行
したにすぎません。

井上案を実行した場合、無傷の太平洋艦隊が日本本土を急襲する
のは目に見えてますし、泥沼戦争に持ち込むにしても時間がたて
ばたつほど工業力にまかせた物量戦・アジア各国国民の支持を得
た根拠地の確保など米国に有利になる状況でした。

井上閣下も有能でしたが、だから山本閣下が無能と言うことには
なりません。今までの書き込みを見ていると井上閣下は有能で山
本閣下は無能と言う意味の書き込みが目立つのが残念です。


124 :61:2000/07/07(金) 00:13
>120
おれもあんたと認識に差はないと思っている。
結論は、井上案に同意だ。
戦争の目的が南洋の資源確保である以上、シーレーンの防衛が第一任務であること
に異論の余地はなかろう。

どうせこう書くと厨房が馬鹿にするんだろうが、そんなことはかまわん。

あんたは井上案なら講和に持ちこむことが可能だと考えた。
おれはそれでも負けると反論した。
おれとあんたの違いは、それだけだろう。それが議論の焦点だ。
それはあんたが一番よくわかっているだろう。

くどいが、日本は絶対に負ける。
戦争は外交の延長線上だが、戦争前の外交の時点ですでに勝負になっていない。


前にも書いたとおり、おれはあんたの、対米戦は馬鹿なことだと思考停止する
人間に対する批判について、引っ掛かりを感じたんで論戦を仕掛けた。
あんたとはちゃんとした議論になると感じたからなんだが、事実そのとおり
だった。内容のある議論だったかな。

ありがとう。


125 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/07(金) 02:02
まったく気持ちのいい漢達じゃねえか、なあ>ALL

126 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/07(金) 10:12
>125
気持ち悪いこと言うなよ。

127 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/07(金) 11:55
>井上派さん
あのぅ、そもそも井上が出した「新軍備計画論」ってのは
及川大臣にこれくらいやらないと絶対に勝てないから
開戦なんかするなっていう覚悟を迫ったものでしょ?
裏を返せば、井上が言いたかったことは、
当時の日本の国力ではアメリカ相手の戦争など
できないということだと思います。
ですから、井上も少なくとも昭和16年開戦という条件の下で
有利な講和に持ち込めるような作戦案を立てることは不可能だと
考えていたと思いますよ。

山本が真珠湾奇襲作戦をとった理由は123さんが書いている
通りですが、あえて付け加えるなら、「ハワイで米太平洋艦隊、
特に機動部隊を壊滅させて太平洋の制海権を握ると同時に
米西海岸まで連合艦隊の射程圏内に入れて、アメリカが
講和に応じざるを得ない状況に追い込む」というのが
ねらいでした。この判断がそんなにおかしいとは思えませんね。

南洋で泥沼化させるっていうのも無理でしょうね。
これも123さんが書いているようにアメリカとの
果てしない消耗戦を戦う国力など、航空機の圧倒的優位という
条件を考慮しても、日本にはありませんよ。
これは、山本が考えていただけでなく、井上も知っていたでしょう。
これが分からなかったのは、艦隊派のオメデタイお歴々ですよ。を出したのは
昭和16年に入ってからでしょ?
そっから、南洋諸島に要塞化された航空基地をちりばめる
なんて間にあったのかな?
航空機の増産にしても、井上の専売特許でもないし、

128 ::2000/07/07(金) 12:14
皆さん難しいこといってますなあ
私の意見
難しいですね・・・真珠湾攻撃を行わないことでアメリカの対日作戦も変わってくるでしょう
から、ただ今まで言われているように航空機の力が戦争の行方を決定できるほど
であると信じるには実証が必要だったのでは。。。
それが南雲機動部隊であり真珠湾攻撃であったとおもいます。
井上を推す人は歴史のイフにものすごく踏み込んだ発言をしておりようするに
太平洋でアメリカの厭戦気分をかき立てるゲリラ戦争が可能であると言っているのですね。
ベトナムのゲリラ戦と違い油、油のプラント、造船所、航空機工場、シーレーン防衛
パイロット養成などの大事業が必要となりますが・・・
うーんイギリスの政治家のように考えればそれもあり得たかもしれないけど
明治以降の日本の歴史とは全くそぐわっていないですねえ。
あとアメリカがどこまで本気になるかがおおきなポイントですね。
その気になれば艦載機2000機からなる大機動部隊でかえる飛び作戦を行う
事も可能なんですから。
・・・ラバウルが攻撃されなかったのは戦争勝利のために敢えて攻撃する必要が
無かったからですよね。
個々に遠く離れた南の島で地の利をいかしたゲリラせんが(それも機動航空戦力
をもちいた)出来たでしょうか?
アメリカ軍が機動部隊を用いた消耗戦(マリアナ開戦直前のような)をしかけ、オーストラリア
を基地にした潜水艦作戦を行った場合、南方からの資源を戦力に変えるという
大仕事を行いながら勝ち目をもちえたでしょうか?
それともアメリカがそこまで本気にならなかったと考えているのですか?
ーーーーー井上派の人は

129 ::2000/07/07(金) 12:44
航空戦ってとこでアメリカの土俵の様な気がするな・・・
それに南洋は占領地だから日本軍もよそ者。
ベトナムは大陸と陸続きだしね・・・


130 :127:2000/07/07(金) 13:24
最後のほう
消し忘れました。

131 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/07(金) 13:41
米国内の戦後研究で、パールハーバー抜きで開戦していれば、いずれ
米国民に厭戦気分が蔓延し、講和に応じた可能性があった事を指摘した
文献があれば教えて貰えませんか。

132 :名無しさん@もう選挙は終わった:2000/07/07(金) 14:13
そんなんがあったら俺も教えて欲しいな。
特に日本の満州における権益と南方資源の確保という条件で
講和に応じたってヤツ。


133 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/07(金) 15:40
南方資源地帯の確保=オランダ植民地の横取り
よほどのことがない限り・・・・


134 ::2000/07/07(金) 15:46
可成りこうかつに長年かけてやらないと・・・

135 :井上派:2000/07/07(金) 15:54
>61

どうも有難うございました。民主主義国である米国を意識した議論をされる方
を見つけられて(結論は私とことなりますが)嬉しくおもいました。

それから朝鮮戦争に関しては、確かにベトナムとは異なりますね。これはむし
ろアイゼンハワーの慧眼ということでしょうか。この点の指摘を有難うござい
ます。


136 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/07(金) 15:56
>127

戦争がゲームであり純軍事的要因だけで決まると考えるならば、123さん、お
よび127さんが書かれているように、山本案にも合理性があることには異論は
ありません。

しかし、パールハーバー奇襲がもたらした政治的効果の凄まじさを考えて下さ
い。上にくどくどと繰り返し書きましたが、これにより日本側から講和を持ち
出してそれを米国が受けるためのハードルはかなり高くなったという点も考え
合わせて下さい。

私の前提は皆さんと同じです。米国が本気で怒り、日本帝国を完全に崩壊させ
るために自国民の流血を問題にしない、という態度をとった場合には、もう絶
対に彼らはその目的を遂げることが出来た、と言うことです。これはベトナム
についてもそうでした。


137 :つづき:2000/07/07(金) 15:57
以下は本質的な部分ではないかも知れませんが、127さんの意見に対する私の
意見です。読み飛ばして下さってけっこうです。

>あえて付け加えるなら、「ハワイで米太平洋艦隊、
> 特に機動部隊を壊滅させて太平洋の制海権を握ると同時に
> 米西海岸まで連合艦隊の射程圏内に入れて、アメリカが
> 講和に応じざるを得ない状況に追い込む」というのが
> ねらいでした。この判断がそんなにおかしいとは思えませんね。

井上案にそった戦略をとった場合の講和も容易ではないとは思いますが、それ
以上にこの講和は難しいと思います。何度も書いていますが、パールハーバー
攻撃により講和のハードルは格段に高くなっていますし、純軍事的にみても
「新軍備計画論」総論(二)で井上も指摘しています。米国は広くて西海岸に
ちょっと攻撃を加えるくらいでは意味は無く、その封鎖は短期的にすら不可能
だよ、っていうだけですが。

>あのぅ、そもそも井上が出した「新軍備計画論」ってのは
> 及川大臣にこれくらいやらないと絶対に勝てないから
> 開戦なんかするなっていう覚悟を迫ったものでしょ?

お読みになられましたか? そのような解釈は可能かも知れませんが、(また、
彼は対米戦争には絶対反対でしたが)非常に冷静に対米戦争をするとしたらど
うするべきかを明確に理詰めに論じています。また、この論文と同趣旨の意見
を、シナ方面艦隊と軍令部の連絡会議などことあるごとに出しています。既に
1937年の段階では大西(後に中将)が井上からこの話を聞いているそうですから
本気で海軍の変革を目指していたものだと思います。絶望的な状況にあって、
投げ出さずに自分の出来ることでひたすら全力をつくした当時の彼ら(米内、
山本、井上)の姿には感銘を受けます。

> 裏を返せば、井上が言いたかったことは、
> 当時の日本の国力ではアメリカ相手の戦争など
> できないということだと思います。

全くその通りだと思います。しかし、わずかでも可能性があるとしたらどうす
るべきか、を考えたのが井上案だということになるとおもいます。


138 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/07(金) 16:00
>ほ

ほさんの仰る通りです。

>あとがどこまで本気になるかがおおきなポイントですね。

ここにかかっています。

>その気になれば艦載機2000機からなる大機動部隊でかえる飛び作戦を行う
> 事も可能なんですから。
> ・・・ラバウルが攻撃されなかったのは戦争勝利のために敢えて攻撃する必要が
> 無かったからですよね。

はい、そう思います。戦争勝利(これは講和による利権の確保などを含む)のた
めにあえてフィリッピンや南洋の日本軍を絶滅させる必要があるか(それだけ
の損害を払う必要があるか)、ということになります。

ほさん、の指摘されている

>油のプラント、造船所、航空機工場、シーレーン防衛
> パイロット養成などの大事業が必要となりますが・・・

を含んだ方向に転換しなくてはいけない、ということです。「新軍備計画論」
に沿えば。127さん、ほさん、の言う通り16年12月開戦というのでは間に合わ
なかったというのはそうですね。ジリ貧ドカ貧論議になりますが、この準備の
ためにどれくらい開戦を遅らせることが出来たか、という話ですか。この辺り
も含めてその前の外交で負けたというのが61さんの指摘ですね。


139 ::2000/07/07(金) 16:40
・・・守れるかなあ・・地球儀で見るとものすごく広い・・・
アメリカ艦隊はどこからも侵入してヒット&アンドアウェイが可能だし。
技術的にはレーダー、高性能潜水艦、耐久性に優れた長距離航空機
など当時の日本にない技術が必要だし、迎撃するために航空戦力
を集中するにはものすごく離れてる・・・各個撃破されそうだなあ。
資源の原産地から日本までのシーレーンと同時に前線基地までのシーレーン
肉を切らせて骨をたつ覚悟でいっても犠牲はすごくなる。
それともアメリカがそこまで力を出してくる前に長期不敗体制を確立して
米国論が対日戦を放棄するように誘導するの?
フィリピンで戦争しても戦争じゃないようにみせかけて?
ルーズベルトこそ国民を誘導してすでに戦争を始めてたんじゃないかな。
援蒋ルート、武器貸与法、フィリピンへのB17派遣アメリカ国民の好戦意識
を刺激せずにそれらを無力化できうるの?

140 ::2000/07/07(金) 16:43
俺、文章下手だね。そこは勘弁して。

141 :R2-D2:2000/07/07(金) 16:46
この戦争が終わってから何十年もたったけど、
戦争の歴史を替えたと言っていいよね。海軍の主力が戦艦でなく航空機になったりさ。
戦い方を模索する戦争だったと思う。そういう意味で、真珠湾攻撃は大きな成果だと思う。
この序盤での一撃で、アメリカを怒らせてしまったことが失敗だったと言う話だけど
この時、日本はドイツがイギリスを負かしてアメリカとことを構えると考えていたわけで
とりあえずその時まで粘れば・・・という方針での序盤の一撃は正しいと思う。
読みの甘さは、日本全体の責任。


142 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/07(金) 16:48
南方資源地帯の確保=日本の戦争遂行の確保&周辺地域にとって脅威
許せるか?


143 ::2000/07/07(金) 17:08
大鑑巨砲にむけた想像力と工夫,特攻をしたやけくそな大胆さ
があれば少し可能性は・・・あったかあ?

144 :9:2000/07/07(金) 17:16
なるほど、井上って偉い人だったんですね。
山本とは違う次元の人物ですね。
山本が愚将で、井上が名将というのはおかしいと思いますね。

昭和16年の時点で井上戦略を実行するのは無理だし、
(5〜10年は事前準備が必要でしょう。
零戦と一式陸陸攻で航空消耗戦なんて悪い冗談です。
あの時期は空母機動部隊が基地航空に対して圧倒的優位だったし。)
山本は与えられた権力、戦力、情報のなかではよくやったと思います。
パールハーバーを実行すればアメリカ人が怒る、というのは、
事前に予測するのは難しかったと思います。(他人の日本人が、です)
独立以来、アメリカがあの時ほど自国の安全に脅威を受けたことは
無かったのだから、激怒するか士気阻喪するかは予測不能でしょう。
結果的に大愚策となった、ということなら同意しますが。

余談ですが、
佐藤大輔が機雷を徹底的に使用したゲリラ戦という案を出していました。
ダニガンも「機雷が一番経済的な兵器だ」と書いているし、
連合艦隊総力で機雷敷設に徹すれば結構悪あがきはできたかも。
(盛り上がらない戦争だな・・・)

145 ::2000/07/07(金) 17:20
それ悪くないな!効率的にはいいかもしんない。

146 :127:2000/07/07(金) 18:39
人の意見を変なところで細切れにして反論するのは
やめて欲しいな・・・
>>ですから、井上も少なくとも昭和16年開戦という条件の下で
>>有利な講和に持ち込めるような作戦案を立てることは不可能だと
>>考えていたと思いますよ。

私が聞きたいのはここなんですけどね。


>>南洋で泥沼化させるっていうのも無理でしょうね。
>>これも123さんが書いているようにアメリカとの
>>果てしない消耗戦を戦う国力など、航空機の圧倒的優位という
>>条件を考慮しても、日本にはありませんよ。
>>これは、山本が考えていただけでなく、井上も知っていたでしょう。
>>これが分からなかったのは、艦隊派のオメデタイお歴々ですよ。

これに関してもどう思いますか?


>井上案にそった戦略をとった場合の講和も容易ではないとは思いますが、
>それ以上にこの講和は難しいと思います。何度も書いていますが、
>パールハーバー攻撃により講和のハードルは格段に高くなっていますし、
>純軍事的にみても「新軍備計画論」総論(二)で井上も指摘しています。
>米国は広くて西海岸にちょっと攻撃を加えるくらいでは意味は無く、
>その封鎖は短期的にすら不可能だよ、っていうだけですが。

だから、これも何度もいろんな人が指摘してますけど、井上案に沿った
戦略なんて実現できたんですか?上の質問とか123さんが書いていることに
答えて下さいよ。
それから、本当にパールハーバーがなければ、アメリカ人は本気を
出さなかったって信じてるみたいですけど、アメリカ人の戦意高揚の裏には、
人種的偏見に基づく憎悪があったことは知っているでしょう。
「我々は、同じ白人であるドイツ兵を殺すときにためらいを覚えるが、
あの黄色いジャップを殺すのには何の躊躇も感じない。」
これが、パールハーバーのせいですか?
パールハーバーがあれほど繰り返し唱えられたのは、宣戦布告が
攻撃より遅れたことをアメリカが最大限に宣伝に利用したからであって、
それは、山本の責任ではありません。
パールハーバーは白人の人種的偏見を呼び覚ますキーワードに
過ぎないんですよ。あれがフィリピンでも同じですよ。




147 :127:2000/07/07(金) 18:45
途中で書き込んじゃったんでつづきです。

>米国は広くて西海岸にちょっと攻撃を加えるくらいでは意味は無く、
>その封鎖は短期的にすら不可能だよ、っていうだけですが。

別に西海岸の封鎖なんて言ってませんよ。封鎖が難しいってことは
ヒットアンドアウェイがたやすいってことでしょ。
西海岸が丸裸で空爆の危機にさらされるってのは、
講和の有力なカードになると考えるのは、そんなにおかしな
ことじゃないって話です。



148 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/07(金) 18:56
山本長官は飛行機が撃墜されて墜落した後も生存してた自分で自殺
したと思われる

149 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/07(金) 19:00
山本五十六は持論の航空攻撃を実証する為に、無理やり
真珠湾を選んだのでは?そう誘導したのでは?

山本五十六でなかったら、大和の戦力化を待ってから開戦
したのでは?大和云々でなくて、望んで開戦に走ったのでは?
開戦を延ばそうと思えばできたはずでは?


150 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/07(金) 20:07
開戦時期は多少なら変えられたと思いますが
軍人が宣戦布告するワケじゃありませんから
政治情勢や米側の動向だってあるでしょう?
そもそも山本五十六を万能視しすぎの気がします。
あくまで一人の軍人に過ぎません。
その点をお忘れなきように。

実際の話、引き伸ばしてあの日まで持っていったのでは?

151 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/07(金) 20:18
>通りですが、あえて付け加えるなら、「ハワイで米太平洋艦隊、
特に機動部隊を壊滅させて太平洋の制海権を握ると同時に
米西海岸まで連合艦隊の射程圏内に入れて、アメリカが
講和に応じざるを得ない状況に追い込む」というのが
ねらいでした。この判断がそんなにおかしいとは思えませんね。

//
あの…
日本の巡洋艦の航続距離知ってますか?
西海岸でどのくらいの作戦行動とれるわけ?


152 :名無しさん:2000/07/07(金) 20:35
洋上給油すればいいじゃん。
日本からハワイまで往復できてるんだから@`
技術的にはハワイから西海岸も大してかわんないよ。

まあ、西海岸常駐は無理でしょうね。せいぜい一撃離脱。
で、ミッドウェイ海戦なみの全力出撃とすると、
消費燃料は60万トン。
日本タンカーの全量に相当する油を
どうやってハワイまで持っていくか・・・
海軍持分を20万トンとすると@`3往復。
片道3500海里を巡航10ノットで3往復だから・・・
3ヶ月は掛かりますな。
1回攻撃したら@`3ヶ月お休み。うーん、気の長い話だ。
戦艦を出さなきゃ半分くらいにすむかな?
それでもなあ・・・

まずその前に、ほぼ無損害でハワイを攻略しないといけないし・・・


153 :名無しさん:2000/07/07(金) 20:36
>151
アメリカ本土の太平洋沿岸部が日本海軍の直接的な脅威に曝されると
言う心理的な効果を政治的な交渉の道具にして講和に利用しようって
考えでしょう、これならそう無茶な考えでももないと思います。
(直接、日本艦隊をアメリカ沿岸に派遣するんではなしにです)
この場合、ハワイからアメリカ本土までの間に日本艦隊の進出を阻む
有力な基地や艦隊が存在しない事が重用であって、直接、日本艦隊が
米本土に派遣出来るかどうかなどは問題ではないのです。
(負け戦の時は負けている側は相手の能力を過大視しがちですから)
実際の能力としてハワイから先へ艦隊を進出させる国力は日本には
なかったとは思っていますが、講和は無理だったとしても、講和の
材料になるとの発想は分からなくもないです。


154 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/07(金) 21:17
山本さんのパールハーバー攻撃だけど、アメリカがあの作戦を、政治的
影響は別にして、軍事的にも失策と見なす要因は、攻撃の不徹底さでしょ。
攻撃を反復して基地機能を奪い、太平洋艦隊を数ヶ月間行動不能に陥ら
せていれば、軍事的評価は逆転していたんじゃないかな。遺憾ながら彼
は南雲にその辺を明確に指示しなかったわけだけど。

155 :123:2000/07/07(金) 23:00
>154
山本閣下は、あの作戦を博打と見なしていました。大した損害もなく
終わった結果から見れば、そう言う論法も言えますが、宣戦布告が奇
襲前になされていた場合、デフコンが上がり完全な奇襲など論外でし
た。少なく見積もっても空母の2〜3隻は覚悟しなければなりません。

また、真珠湾に空母がいなかったことも影響を与えてます。近海に空
母がいる場合、やはり逆撃を喰らい空母の2〜3隻が沈んだと思われ
ます。

あと、敵中枢でモタモタと数次攻撃を加えることは、非常に大きなリ
スクを負います。近くに無傷の敵基地が存在する場合、すぐに逆撃体
制を整え、やはり数隻の損害を受けます。

英米と戦う上で損害は少ない方が非常に好都合になりますし、米太平
洋艦隊の他に英国インド洋艦隊が存在する以上、無理に数次攻撃を加
えて自軍にも損害を出すことこそ失策と言わざる得ません


あと、ハワイ攻撃をしなかった方が外交上有利と言う論調が目立ちます
けど、そんなことは無いと思われます。少なくとも日本は、米国のアジ
アの利権国の比島を攻撃占領し、米兵捕虜の多くをバターン行進で餓死
させています。
(自分の裏庭を不法占拠した上、国民を多く殺した蛮族に遠慮をするほ)
(ど米国人がお人好しとは思えません)
それに米国にとって、日本は、太平洋方面の最大の仮想敵国でしたから
これ幸いに徹底的に凹ませにかかります。ハルノートや中国侵略の制裁
のABCD包囲網は、日本を激発させ戦争を始める大義名分を得るための挑
発行為そのものです。


156 :実際問題として:2000/07/08(土) 03:30
日本の場合、補給線の始点は日本本土だから満足な船団護衛のノウハウも護衛用の量産型駆逐艦もないじゃあ
敵の潜水艦のえじきになるだけだろうとおもう。
また島を要塞化するといっても桟橋も作らない、土木工作機械もない日本では、中途半端なところしかできず、
結局、1943年中期以降と同じ結果になり各個撃破されるだけでは?
一番の問題は「輜重・輸卒が、兵ならば・・・」という考え方が支配していたことだとおもう。


157 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/08(土) 03:40
勝ちつづけても損害分さえ補給できない日本
開戦時に全滅しても3,4年後に数倍規模にまで回復するアメリカ
日本が勝ったら目でピーナッツかんでやるよ

158 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/08(土) 04:26
日露みたいに、とにかく勝って勝って勝ちつづける。
しかも、日露以上に厳しい状況で。

無理だ・・・

159 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/08(土) 17:02
あなたみっともないです。

160 :>154:2000/07/08(土) 17:52
>攻撃を反復して基地機能を奪い、太平洋艦隊を数ヶ月間行動不能に陥ら
>せていれば、軍事的評価は逆転していたんじゃないかな。

艦載機の攻撃で真珠湾の基地機能が奪えるのなら、マルタ島基地なぞ消滅
してますよ。
つまり太平洋艦隊が数ヶ月行動不能になるほどの打撃を与えるのは不可能
です。

161 :age:2000/07/09(日) 02:27
age

162 :age:2000/07/10(月) 10:05
井上派、出て来ねえな。

163 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 12:36
153とか読んだら出てくる気なくすよ。あたしはこれで脱力して
完全に井上派になった。


164 :名無しさん:2000/07/10(月) 14:38
>163
そんなことやってないで、まともに反論してくれよ。
アンタ何重人格なんだよ?

165 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 15:37
とにかく井上成美を持ち上げたい人って、やたら山本五十六をけなすよね。
なんでだろ?

166 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 15:42
山本に欠けていた部分をこそ井上が優れていたから。
要するに両者の特性が相反するものだから。

167 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 15:53
>166
すいません、意味がよく分からないんですけど。

168 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 17:28
馬鹿、おれも井上派の人に出てきて欲しいの。
おまえさん、ことばも汚いし、みっともないからやめてくれ。ほんと。他の人達はけっこう内容あること書いてるのに。


169 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 17:30
↑161、163はオレ。あと、まえにいくつかどうでもいいことかいた。

170 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 17:39
2chで内容あることあんまり見ないから
おれは、かなり感心したの。自分じゃおもいつかないし、
いわれてみりゃそうだなって。いままでパールハーバー奇襲を
あんまり疑わなかったし。
本屋で井上成美の本をさがすつもりだ。ここで、反対論書いている人も
内容のあるひともいたし、おもしろかった。
わるいけど、おまえさん、どっちの人たちからあいてにされてないよ。
ハワイ攻略して西海岸とかかいた段階で。ひとりだけ親切な人がそんなん駄目だよ
って指摘してくれたけどそれだけじゃん。


171 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 17:46
お前何勘違いしてんだ?
恥ずかしいヤツだな。
いや、恥ずかしくもねぇか。ここは2CHだしな。

172 :>79:2000/07/10(月) 20:30
>真珠湾に対して戦艦から艦砲射撃をお見舞いすべきだった。

結構そんなことを書いている本は多いのですが、真珠湾に配備された要塞砲は当時、
世界最強クラスの強力なもので、日本艦隊がとても近寄れるものではありません。
連合艦隊の戦艦10隻全艦を投入しても恐らく勝ち目はないでしょう。

173 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 21:26
>172
同感、ハワイへの航空攻撃以外は無理でしょう。
昔から要塞砲と艦船が撃ち合えば艦船側が負けると言われています。
良く防備された島への艦砲射撃では事前に海岸砲の配置を十分に研究して対抗策を
練り、島内の要所に対して洋上のどれぐらいの距離からどれぐらいの目標にどれぐ
らいの砲火を配分するのか、その必要弾数や弾種やら射撃方法まで研究しないと、
威力大の艦砲射撃(陸上に対する)も無人の荒野にクレーターを作るだけで全く効果
は上がりません。あれは経験とノウハウがいるのです。

それに戦艦10隻と空母6隻とその護衛艦艇が日本列島から消えるなんてスパイが
見逃す筈がありません。
戦艦群の護衛も考えたら参加将兵は大幅に増えるし、だいたい補給艦も必要だし、
準備自体が相当に大がかりになって作戦の秘匿できなくなります。
情報漏れで日本艦隊は万全の備えのハワイ諸島に対して突入する事になりましょう。

要はMI作戦の二の舞です。


174 :170、163、168 あとわすれた:2000/07/10(月) 22:28
>171
スレッド汚したくないからこんなこと書きたくないんだけど、
おまえさんが相手にされてないってことを自覚するんだね。
オレだって
こんなこと↓よんだら笑っちゃうよ。もうでてこないでね。みっともないから。

>153 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/07/07(金) 20:36
>151
アメリカ本土の太平洋沿岸部が日本海軍の直接的な脅威に曝されると
言う心理的な効果を政治的な交渉の道具にして講和に利用しようって
考えでしょう、これならそう無茶な考えでももないと思います。
(直接、日本艦隊をアメリカ沿岸に派遣するんではなしにです)
この場合、ハワイからアメリカ本土までの間に日本艦隊の進出を阻む
有力な基地や艦隊が存在しない事が重用であって、直接、日本艦隊が
米本土に派遣出来るかどうかなどは問題ではないのです。
(負け戦の時は負けている側は相手の能力を過大視しがちですから)
実際の能力としてハワイから先へ艦隊を進出させる国力は日本には
なかったとは思っていますが、講和は無理だったとしても、講和の
材料になるとの発想は分からなくもないです。>154 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/07(金) 21:17
山本さんのパールハーバー攻撃だけど、アメリカがあの作戦を、政治的
影響は別にして、軍事的にも失策と見なす要因は、攻撃の不徹底さでしょ。
攻撃を反復して基地機能を奪い、太平洋艦隊を数ヶ月間行動不能に陥ら
せていれば、軍事的評価は逆転していたんじゃないかな。遺憾ながら彼
は南雲にその辺を明確に指示しなかったわけだけど。


175 :174:2000/07/10(月) 22:40
みなさん、ちゃんと面白いこと書いてますね。スレッド汚してすいません。
勉強してからいろいろききに来ます。

176 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 22:51
>>174
こんな奴に限って自分の意見は書かない。
(このスレッドに書いたんなら番号教えてみ)


177 :176:2000/07/10(月) 23:06
>174にお詫び
174のタイトルの「170、163、168 あとわすれた」って
これは自分が書いたって意味ね、ゴメンよ。


178 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 23:11
で、170、163、168を読んだけど・・・うん、勉強してから来てね^^v

それと
>>170
>ハワイ攻略して西海岸とかかいた段階で。ひとりだけ親切な人がそんなん駄目だよ
>って指摘してくれたけどそれだけじゃん。
過去からさんざん「日米戦争で日本は勝てたのか?」とか「太平洋戦争で日本が勝つ方法」
とかそんな似たようなスレッドで嫌になるほどこの話しが出て来て、その都度に「無理だ」
って書いても次から次ぎへとこのネタが湧いて出てくるから、もうみんな飽きたのでしょう。


179 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 23:32
>178
(ここのスレッドの主旨と外れまくるけど)
やっぱイメージが「提督の決断」なんだよ>ハワイ攻略して西海岸攻略を主張する奴って。
まともな戦史本読んでる奴でこんな発想する奴はおらんもん。

仮に1個師団2万人の兵隊を島に上陸させるとして、そいつらを何日間か島で戦わせる為に
必要な支援要員が島の周辺だけで何万人の必要なのかまず考えないし、その島周辺にいる
何万人かの支援要員を、これまたその後方でサポートする要員が何万人必要で、その線が
本土まで続いているってイメージがない(人はこれを兵站線と呼ぶ)、軍隊ってのは前線
で戦う兵隊より、それを後方で支える兵隊の方がずっと数が多いのさ。
またそのを兵站が切れたら軍隊は戦えない。
これを輸送船1隻に兵隊2千人載せてそれで10隻用意すれば1個師団2万人を米本土に運べ
るって計算しかしないから米本土侵攻が可能なんて思えてくる。

今月の「歴史群像」で沖縄戦の特集をやっているけど18万3千の上陸軍に対して来襲した
米軍の総兵力は45万人だった。
アメリカ侵攻が可能と思う人は沖縄上陸の米軍上陸軍の規模が書いてあるから読んで見ると
いい。


180 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/11(火) 02:23
>179
その18万3千の上陸軍の中で、これまた前線で敵と撃ち合う兵隊はその4割ぐらい
なんだよね。


181 :大陸に渡るだけでも酔うのに:2000/07/11(火) 02:38
あの航路を陸兵のせて輸送船ではこんだら
ゲロまみれでみんな衰弱しきってるだろうな

182 :名無しさん:2000/07/11(火) 03:34
SPIのWar in tha Pacific をやれば、提督の決断が如何に補給を
考えてないかわかろうもの。
日本海軍はウェーキ島にあるわずかな砲と航空機にもかなりてこずった。
もともと相手を過小評価する軍隊には敵前上陸は無理というもの
でしょう。

183 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/11(火) 10:28
俺がやったのは162、164、171の煽りだけなんだけどな。
ホント何勘違いしてんだろうなコイツ。かわいそうに(合掌)。

184 ::2000/07/11(火) 22:26
おわりですか・・・・・・・・・・・

185 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/11(火) 22:32
の、ようですね。
現実は厳しい。


186 ::2000/07/11(火) 23:08
もうちょっと煮詰められたのになア
井上の論は現実的な日本の状況から考えると幻想の色合いが濃いということは
解ってきた(私はね)けど大東亜共栄圏かくりつをマジでやろうとするなら
・・・アメリカと事を構えて・・・実に興味深い物だというのが解ってきた。
この辺のイフを話すのも面白いんではと思ったけど。
もちろん満州を放棄するというのが損得の上でも現実的とは思う。
内乱の危険と300万人の戦死、都市、生産手段のほぼ完全な破壊・・・
どちらをとるか?

187 ::2000/07/11(火) 23:14
俺どきゅん?

188 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/11(火) 23:57
大東亜共栄圏 、アメリカはこれを恐れたんですかねぇ。
満州を放棄したら、満州に米軍基地ができるのでは?
どっちを選んでも結局潰される、ならば!

ところで、第一次大戦直後からオレンジ作戦なるものが
発動されていた(真珠湾の基地もこの一環)と聞いた事
あるんですが、これは本当なんでしょうか。


189 ::2000/07/12(水) 00:02
基地は出来ないと思う、

190 ::2000/07/12(水) 10:25
蘭印からの原料をベトナムに陸揚げ、陸路朝鮮まで運び再び海路にて日本に持ち込めば
シーレーンよりたやすく守れるか・・・?

191 :名無しさん@そうだって選挙にいくべきだった!:2000/07/12(水) 10:36
>190
問題はその陸路をどうやって運ぶかです(これ企図した事があった記憶が・・・)
でもって自動車輸送は絶対に無理、陸路なら鉄道輸送以外に選択の道はありませんが
その線路はゲリラの格好の目標になるでしょう。また、これから守るのに膨大な警備
兵力が必要になる筈です(そうたやすくは守れません)

ただ、海路と併用して陸路で鉄道輸送出来るなら、それはそれで有効だと思いますけど。


192 :R2-D2:2000/07/12(水) 10:48
>172
別に占領しろと言ってるんではなくて、
その方がよりインパクトがあると思うんです。黒船の逆ですけど。
要塞砲については知りませんでしたが、折角奇襲してんだからそれから
破壊したらいいのに。

結局、ハワイを占領することもできない国力の日本がアメリカと戦うには
敵の戦力の大半を無力化して戦意を喪失させようという真珠湾奇襲攻撃は
対米開戦時には必須だったということになるかと思います。
効果が逆に出たのは失敗でしたが。

あと、自分は空想戦記ものって読んだことないです。
あの表紙とかの絵が恥ずかしくて買えません。

193 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/12(水) 11:57
「アメリカと長期戦をやっても勝てない、やるなら短期決戦しかない」
これが対米戦にあたっての山本の信念であったろうし、短期決戦、早期
講和の焦りがハワイ空襲やミッドウェーの博打であったと思っています。

彼が日本とアメリカの国力の差を身に染みて理解して事を分かってあげ
ないと、山本五十六の作戦指導の正しい評価は出来ない様に思います。
南方資源を抑えて絶対国防圏を形成し、来寇する米軍を迎え撃つ引き籠もり
戦略では少なくともあの戦争でアメリカに勝てる見込みは皆無なのですから。
(「1年、2年は暴れてみせるが、その後は自信は持てない」は全くその通り
 の結果になったのです)
MI作戦も彼なりに先が見えていたからこその焦りの博打だったんでは
思います。

ただ早期講和の可能性も1942年初頭の「連合国軍協同宣言」で完全に消え
ましたから、MI作戦失敗以降の彼の心中はどうだったでしょうね。
ブーゲンビルへの視察が死に場所を求めた自殺行だったとの説がありますが
米軍との消耗戦の様相を呈したあの時期の彼の心中を察すると分からなく
もないと思えてきます。

194 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/12(水) 14:05
なんか、やっと話しが本題に戻った気がする・・・


195 :名無しさん@1周年:2000/07/12(水) 14:42
ちょっと、妄想モードで。
ミッドウェーの後あたりで山本サンを内地に
戻していれば、その後の日本や海軍、山本サン自身の
運命はどうなっていたでしょう?
大臣・総長は面白そうですけど難しいでしょうね。


196 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/12(水) 15:26
>192.193

30からスレもう一度読んでごらん。
井上派の人の、真珠湾攻撃に対する考えが書いてあるから。
この人、あなた方の考えを理解した上で書き込みしたと思う。
36の、アメリカという国の戦争の始め方のところなんかを特に読んだ方がいいと思う。

197 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/12(水) 15:47
まちがえた。

”あなた方の考え”じゃなくて、”あなた方みたいな考え”だ。

198 :>192:2000/07/12(水) 22:00
真珠湾は確かに大博打ですが、ミッドウェイは当時のアメリカ太平洋艦隊の
総合兵力を考えると博打ではないでしょう。

戦艦群は、真珠湾攻撃で壊滅(当時の判断でも引き上げるにも全艦がそろう
のは常識的に考えてもう少し後と推察できます)し、正規空母群は沈没また
は修理でまともに行動できるのは2艦のみと推察できました(ヨークタウン
の参戦は愛嬌)

この2艦に基地航空戦力を合わせても日本軍の兵力のほうが多いですし、
基地兵力を叩いた後は空母艦隊を迎え撃つのみです。

まぁ、暗号解読と日本軍の決断の遅さ・指揮のまずさで、負けた会戦と
言えると思います。


199 :某研究者:2000/07/12(水) 22:04
まあ所詮は山本提督の狙いも敵国民の心理的動揺にしかなかったということか。

200 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/12(水) 22:18
うわっ!あんた何しに来た!平和だったのに!!

201 :某研究車:2000/07/12(水) 22:22
まあ心配すんな。
こいつは偽者だよ。たぶんな!!

202 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/12(水) 22:47
>198
南方方面からミッドウェーに矛先を変えた事自体が博打に思えますが。
何故ならもしMI作戦が成功したら次はどうするつもりだったかです。
やはりハワイでしょう。


203 :某研究者:2000/07/12(水) 23:06
まあそうは言っても山本提督の戦略は殆ど博打のごときものでありそれは本人も知悉していたろうから、敵国民の心理的動揺が誘えなかった時の準備も怠りなかったに違いなく、それがハワイ攻略作戦であったろうと思料される。茲で疑問となるのはハワイを占領した後も敵国民の戦意が減退しなかった時の対応だが、果たしてそれは如何なる物であったろうか。

204 :某研究者:2000/07/12(水) 23:53
とするならばハワイひいては西海岸を占領し我国に有利な条件を作り出すしか講和の道はなくそれが山本提督の信念でもあったろうが、問題は当該作戦に必要とされる陸軍兵力である。まあHIならば陸軍10個師団もあれば海軍航空隊の航空支援宜しきを得てHIを手中にできようが、西海岸となるとどの規模をもってすれば制圧可能か少し算定に困難を感ずる。矢張り原子力兵器あるいはメーザーなくして我国の勝利はありえないと思うがいかがか。諸賢の忌憚ない意見を求む。

205 :198:2000/07/12(水) 23:59
>202
全くその通りで、戦略目標の切り替えはあまり良いことではあり
ませんが、その前の過程として米軍の帝都爆撃があります。

当時の日本は、太平洋東側の防壁が全くなく、ハワイと日本を結
ぶ線の上に拠点が必要だったのは地理上致し方ないところでした

ミッドウェイを取ったら、次はハワイというのは無いでしょう。
ミッドウェイを取ったなら、第2次ハワイ攻撃(2式大挺によ
る空襲)の有力な拠点にはなり得ましたが、それ以上の行動を
起こすには大兵力が必要になりますので、この辺りが行動の限
界点でしょう。

ただし、ミッドウェイを勝ち取ったとしたら(米空母を撃滅した
としたら)、米太平洋艦隊の戦力は無い同然ですので、日本海軍
も最後の大決戦でハワイを総攻撃する可能性は非常に高いと思わ
れます。

英国インド洋艦隊は壊滅状態、米太平洋艦隊も戦艦群の引き上げ
全艦の修理が完了して無く米大西洋艦隊を回すにしても時間がか
かりますので、一時的なりとも太平洋上の連合軍戦力の空白が生
まれます。これを戦力全体に有効に生かすには、米本国西海岸を
直接脅かせるハワイ奪取になります。

なぜなら、元々短期決戦を基本戦略で始めた戦争ですのでハワイ
を取れれば、外交上非常に有利に講話を行えると考えられるから
です。

米国が講話に応じれば、日本艦隊と南太平洋上で戦争を続けられ
る勢力はありませんので、当時の判断としては、ミッドウェイを
取った後、米国が太平洋艦隊の戦力を整える前にハワイを取るの
が最上の手と思われます。

どうも、理論の飛躍がありますが、決してトンでも小説の影響と
かではなく、勢力比と外交政策の上での推論ですので、間違って
いるところは指摘してください


206 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/13(木) 00:41
ようするに、ハワイを取るつもりだった、と考えないと
どうやって講和するつもりだったのか理解できないということになる。


207 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/13(木) 03:19
で、それが可能だったか・・・と?(ハワイ攻略とアメリカとの単独?講和)

208 :205:2000/07/13(木) 20:46
>206
どのような絵空物語を日本が描いていたか解りませんが、ハワイを攻略
でき米太平洋艦隊を撃滅し、英国インド洋艦隊の驚異が無くなればれば、
講話が可能です。

>207
まさか〜!少なくとも開戦時点では、夢物語ですな〜

最低条件として、短期的にでも太平洋の支配権を完全に日本が握れば
可能性がありますが、ハワイ攻略しても時間が掛かりすぎると真珠湾
攻撃で築いたアドバンテージを無くし兵力比が再逆転されます。

また、205で書いた妄想のようにハワイを攻略できたとしても、それか
ら時間をかければ、やはり兵力の再逆転をされ、講話の機会を失います

205で書いたハワイ攻撃シナリオは、ミッドウェーで米空母群を撃滅し
味方の被害が少ないと言う条件の下で、初めて発案できる作戦だと思
います。この条件がそろって、ハワイ攻撃を実行したとしても成功す
る可能性は、少ないと思われます。

ハワイの航空戦力や復旧しつつある太平洋艦隊を考えてみれば、ハワ
イ攻撃は最後の総決戦と言えるでしょう。この時の日米の戦力比は
少なくとも日本が多いと思われますが、ハワイのような要塞を攻略
するのに決して充分とは言えませんし、勝てたとしても日本側の被害
も甚大で行動限界を迎えます。

ただ、ハワイを攻略できて初めて、双方に講話の話が発生すると思い
ます。
(日本:この時点では勝っていてもこれ以上の行動は不能)
(米国:太平洋の戦力を完全に失い自国土までの道のりに障壁なし)
(   1年程度で逆転可能だが、現時点では反撃手段なし)


209 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/13(木) 21:15
なんてレベルの低い会話だ、とおもいながら最初から読んだら
前はちゃんとした議論してたのね。
/**/
>>196
>30からスレもう一度読んでごらん。
> 井上派の人の、真珠湾攻撃に対する考えが書いてあるから。
> この人、あなた方の考えを理解した上で書き込みしたと思う。
> 36の、アメリカという国の戦争の始め方のところなんかを特に読んだ方がいいと思う。
/**/
あなたは親切な人ですね。


210 :名無しさん@1周年:2000/07/14(金) 17:29
>205
日本軍のハワイ攻撃は17年四月の時点で決定済みです。派遣される3師団も
決まっていました。攻撃は10月を目処です。
ミッドウエーで勝っていれば、米軍の戦力は無いのも同然ですから、
容易だったでしょう。
そもそもミッドウエー攻撃はそれに続くハワイ攻撃が無ければ無意味なんであって、
そのようなアウトラインを知らずに、批判するのはナンセンスですよ。


211 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/14(金) 17:44
>>210
すいませんがどの程度の軍事知識もってます?
>日本軍のハワイ攻撃は17年四月の時点で決定済みです。派遣される3師団も
>決まっていました。攻撃は10月を目処です。
これを知っていて、
>ミッドウエーで勝っていれば、米軍の戦力は無いのも同然ですから、
>容易だったでしょう。
この発言に百万光年ぐらいのギャップを感じるのですけど・・・

3個師団ってどんな兵力か分かっていらっしゃいますか?
これに3つの意味があります。
1.日本軍の揚陸作戦能力で3個師団の敵前上陸が可能だったか?
2.ハワイに対して3個師団で攻略出来るのか?
3.占領作戦が長期化した場合に、増援を含めて上陸軍の兵站を
 維持出来るのか?

それと手元に資料が今ないんであれなんですが、ハワイ側の真珠湾
以降の防備態勢をわかってらっしゃいます?
容易なんてとても言えない話です。

私は呉淞(ウースン)上陸作戦の実績を見ると、とてもハワイを攻略
出来るとは思えません(あの時は相手は中国軍でろくな機甲戦力も海岸
重砲ももっていません)、ただハワイはその両方を持っています。


212 :名無しさん@1周年:2000/07/14(金) 18:14
>211
可能性なんて、それは当時の軍が決めた事で、私は知りませんよ。
ただそのような計画があったと言う事。
それともあなたは、当時の参謀よりも自分の方が的確な判断が
下せると思ってるんですか?
それに、海岸砲になにか意味があるんですか?
迂回するなり、背後に降下するなり、やりようはあるでしょう?
兵站の維持なんて、米軍にしても同じ事です。ハワイが攻撃され、
基地として使用されない、という状況下においては、艦隊の残存数の
多い日本軍側に圧倒的に優位でしょう。

213 :211じゃない:2000/07/14(金) 18:42
>212
>ミッドウエーで勝っていれば、米軍の戦力は無いのも同然ですから、容易だったでしょう。
って書いてて
>可能性なんて、それは当時の軍が決めた事で、私は知りませんよ。
はないんじゃありませんか?

それとあくまでも架空の話なんですから、もっと楽しくやりませんか? >お二人とも

214 :211:2000/07/14(金) 19:01
>>212
>当時の参謀よりも自分の方が的確な判断が下せると思ってるんですか
ある程度は下せます。
何故なら、後世に生きているものとして当時の日米双方の状況を資料で
推考する事が出来るからです。
ただ、それが的確かは分かりません、資料から状況を見比べて客観的な
立場で推考が出来る立場にいるだけの人間です。
ただし、当時の日本側の参謀にはそれが出来ません、私と彼らの大きな
違いはそこにあります。


215 :211:2000/07/14(金) 19:02
>>213
戦争の話しで「楽しく」は無理というもんです。


216 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/14(金) 19:04
ハワイ攻略が可能だったか・・・なんて話題で堂々巡りになりそう。

これ単独でスレッド起こします?
「MI作戦で日本側が無傷で勝利したらハワイ攻略は可能だったか?」
賛同者がいればスレッド起こすけど・・・

217 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/14(金) 19:17
>212
稚拙ですぐキレそうなタイプだな。

ハワイが攻撃されたって基地として使用するっつーの。
この補給に関する考えこそが当時の愚劣指揮官そのもので
笑える。

218 :>216:2000/07/14(金) 19:18
とりあえず起こしてみましょう。
荒れるかもしれませんけど。

219 :211:2000/07/14(金) 19:29
「日本のハワイ攻略は可能だったか?」で作ってみました。


220 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/14(金) 23:11

>ハワイ攻略が可能だったか・・・なんて話題で堂々巡りになりそう。
/**/
こんなのが一言で片付かないのがここのレベル。
しょーもな。


221 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 23:28
>220
他じゃどこもやってないけどね・・・
(「ハワイ攻略」なんて完全に火葬戦記ネタだもん)


222 :R2-D2:2000/07/18(火) 18:08
>196
言われた通り読んでみました。
でも、自分あほなんで堪忍したってね。

こっちから仕掛けない限り戦争にはならないし、
戦うのなら、引き蘢って強力に抵抗しろということなのでしょうか?

それをやっていたら、油を手に入れることができない日本がジリ貧に
なって船も動かせないような状態になって東京湾に米軍の艦隊が侵入して
結局降伏ということになると思うんですが。

それと開戦自体を決めたは国の上層部だから宣戦布告はするわけですよね?
戦争始まっても引き蘢っていた場合、日本の国民が黙ってないと思います。


223 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 11:07
だから、アメリカという国の戦争のはじめ方を考えてね、って親切にかいてる
じゃない。196の人。
//
アメリカがその生産力を戦争に振り向けるためには、
議会がそういう予算を承認しなきゃ行けないの。
戦争するんでも、どれくらい
の兵隊さんをどれくらい送ってどれくらい本気で戦うか、ってのもそう。
大統領だからってあんまり勝手はできない。
いや、理屈の上ではできるけどそれやったら大統領の首がとぶ。
1929年からまだそう日は経ってなくてアメリカもいろいろ大変なわけだ。
毎日ニューヨークにはヨーロッパから貧乏人が一杯やってくる。
あの映画の少年のドン・コルレオーネもこうやってこの頃にやってきたんだよ。
で、わざわざ南の島に行って血を流してってなことす
るくらいなら満州を日本にくれてやったっていいじゃ
ないかって主張すらあったんだよ。
(南部の新聞だったかな?)
ヨーロッパに参戦することすら出来なかったんだよって延々と書いてるじゃない。
井上派の人。


224 :215:2000/07/21(金) 11:24
延々と(ってこの言葉いいな、クセになるな)書くことになるのは
性に合わないんで、手短に。
/**/
これはもう一点だけで、
山本五十六はハワイ侵攻なんて不可能なことはわかってたはず。
そんなわけでどうやって
講和するつもりだったのかが結局わからないんですけど。
いまの研究では、ここはどう考えられているんですか?


225 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 11:32
でもさ、湾岸戦争のとき自分達でふっ飛ばした油田から流れ出た原油を、
フセインが撒いたってのたまったり、別の所から画像を引っ張って来たりして
世論に火をつけたアメリカだぜ?
そりゃ、以前にさかのぼるけど、世論に火をつけるためなら自国の船を
自国の潜水艦に撃沈させて「虐殺」とか報道しかねないと思うんだが。

結局、アメリカの世論に期待するのは無理があると思う。

226 :224@`223:2000/07/21(金) 11:34
ごめん、224の名前の署名は間違い。

227 :223@`224:2000/07/21(金) 11:41
どうだろうね。
だけど、その戦争の後のウィルソン大統領は大恥かかされたし。
/**/
あの国に総動員体制を取らせるのには不十分じゃない?
第一不自然だよ。いきなり
日本の潜水艦がアメリカの客船を沈めるなんて。


228 :名無しさん@1周年:2000/08/14(月) 13:28
やっと入れた!

229 :名無しさん@1周年:2000/08/14(月) 16:23
>215
ハワイ攻略は実際に計画されてたんだって。
何度言えば分かるのかなあ。

230 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 12:27
昨日の深夜のテレビで、元軍人さんが、
もし、外務省とアメリカ大使館がちゃんと
宣戦布告の手続きを踏んでいたら、
むしろ、ルーズベルト大統領が
ハワイの大損害の責任を追求されて、辞職
させられたのではないか、と言ってました。
山本五十六は当然この点も考えていたんでしょうね。



231 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 14:01
>229
今度はここでクダを巻いているのか、ハワイ太郎。
ハワイ攻略作戦のソース示せよ、いいかげん。

232 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 14:17
>231
もともと、あの「ハワイ攻略」スレッドは、このスレッドから分離独立
したものなのさ。
つまりハワイ太郎君は原点に帰ったわけだね(笑)

233 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 14:56
>>230
その元軍人さんは日本人ですか? アメリカ人ですか?


234 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 15:23
>131 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/07(金) 13:41
> 米国内の戦後研究で、パールハーバー抜きで開戦していれば、いずれ
> 米国民に厭戦気分が蔓延し、講和に応じた可能性があった事を指摘した
> 文献があれば教えて貰えませんか。
>
>
>132 名前: 名無しさん@もう選挙は終わった 投稿日: 2000/07/07(金) 14:13
> そんなんがあったら俺も教えて欲しいな。
> 特に日本の満州における権益と南方資源の確保という条件で
> 講和に応じたってヤツ。

.....すいません、えーと、米国人が真珠湾について書いたものの場合、これを
指摘していない文献の方が珍しいですよ。
少なくともわたしは見たことがあり
ません。
皆さん、WW2の研究書や歴史書はまったく読まないということなんですか?




235 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 15:29
>234さん
逆に、これを否定する文献を捜してみましたか?、それとちゃんと
読み比べてます?(あるなしではなくて姿勢の問題としてです)

>皆さん、WW2の研究書や歴史書はまったく読まないということなんですか?
日本側の文献が殆どでしょう。




236 :>231:2000/08/15(火) 15:41
実はうちのじいちゃんが自宅でつくってたんだ。

237 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 15:53
>231
戦史叢書みなさい。

238 :名無しさん@もう選挙は終ったよ:2000/08/15(火) 18:40
>>230
その元軍人さんは日本人ですか? アメリカ人ですか?

 山本五十六の仲人やってたっていってたな。




239 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 19:03

>>238
やはり日本人でしたか。いや、前の方でも指摘されてましたが
真珠湾奇襲攻撃に関しては、folly である、というのが現代史の
世界では確立された評価なので。


240 :うざったい奴:2000/08/15(火) 19:44
>237
それをここに書け(以上)

241 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 19:45
>239
あのさ、それ以外にどういう勝ち方があるのさ。
持久戦じゃ100%負けるんだよ。下らない事言ってんじゃないよ。

242 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 19:49
>240
テメーで調べろ。ボケ。

243 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 19:54
文章をちゃんと読んで下さい。
folly だというのは、私が言っているのではありません。
欧米の現代史、戦史、外交史の研究書では数十年前から
そのような評価になっています。

ちなみに、folly と明示的に言った人を一人紹介しておきますと
Barbara W. Tuchman 女史がいますね。
こんな有名な事を書かないといけないらしいのは情けない限りですが、
一応書いておきますと、
女史は現代のアメリカの戦史研究では最も高く評価されている
一人です。海軍情報部の出身で、The Guns of August で有名ですね。
これは WW1 の研究ですが翻訳も出ていたと思います。

他にも、真珠湾攻撃の研究では最も評価の高いPrangeの本でも
そのような評価になっています。


244 :239:2000/08/15(火) 19:56
243は241宛


245 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 19:58
手持ちの資料で情報出し合って論議を進める事が出来ない外道は
ここにいる価値なし。
したがって242は消えてね、邪魔だから。

テメーだよ、外道>242

246 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 20:02
そうそう、243の人の様な書き方をしてくれると、みんな「そうか、勉強になるなぁ」
って気になるのさな(一つお利口になるのさ)

分かるかい242の知ったか君


247 :239:2000/08/15(火) 20:04
Paul Johnson の Modern Times (これは、20世紀の欧米、日本、中国、の歴史
の本では最高の評価を受けているもののひとつです。「現代史」というタイト
ルで翻訳があります。)を今みたらやはり同じような評価ですね。
「参戦したくなかった米国民を怒らせて参戦させただけ。
米国の純戦力的な損害も非常に少なかった。」
って書いてあります。

Paul Johnson はイギリス人です。


248 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 20:05
>245
調べればわかる事だ。テメーの無知を棚上げにするな。
大陸指第千百五十九号を見ろよ。このボケが。

249 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 20:13
>248
でさあ、「計画を立てる」ことと「その計画が実行できる」っていうことは別もんじゃない?
中海干拓の顛末がどうなったか、思い出しなよ。
それにしても、「戦史叢書バカ」ってほんとにいるんだなあ・・・・
(詳しくは「パンツァー及び歴史群像の評価」スレッドを参照してください。>戦史叢書バカの意味)

250 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 20:20
>247
それは、開戦自体、攻撃の前後の手順を指してるんでしょ。
真珠湾攻撃自体じゃないよ。ここは、武官としての山本五十六の
スレッドだからね。政治家じゃなくて。



251 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 20:21
>249
バカはおまえだ。
実行できるかどうか、オマエに判断できると思ってるのか?
カタログオタクが。

252 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 20:26
>249
そもそも、これは戦史叢書の問題ではない。
現実の歴史で、陸海軍の間で田中作戦課長らも賛成の上でのものだ。
オマエらオタクが屁理屈こねても無駄。

253 :245:2000/08/15(火) 20:30
>>248
なるほど大陸指第千百五十九号ね(メモメモ)
それで古本屋で捜すか国立国会図書館か防衛庁の史料閲覧室で調べるとして
1ヶ月は先になると思うけど、それまでこのスレッドあるのかな?(笑)

で、何がいいたいか分かる?>248殿
手持ちの資料で自分が書ける答えなら色々と書いてきたよ、ここ以外
でも、あちこちのBBSやMLでもね。
大陸指第千百五十九号も自分が持っていれば、たぶんあなたよりも先に
ハワイ攻略作戦についての情報をここに書いただろう。
長いミリタリー歴の中で色々と分からない事を先輩に教えてもらってき
たし、だから自分も知っている事を他人に教えてあげる、互いに持ちつ
持たれつさね。
だから君みたいな高慢ちきな戦史マニアの存在はムカつくの。

少なくとも他人の無知を笑った事はない、軍事の世界は広くて深い世界
だからね、全てを知る人間などこの世にいる筈がないと思うからさ。
互いに虫食いの知識でしかないから、欠けている部分を互いに埋め合う、
ネットでこんな所に出入りしているのはそれが目的だ。
ただし一方的に情報をもらうだけではただの「教えて君」、出せる情報
があれば出す、それがルール。

それが出来ない人はこんな場所に来る資格はないの。
あなたの場合は、お一人で誰の助けも求めずに部屋に閉じこもって黙々
と戦史研究をお続け下さい。
影ながら応援しています。


254 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 20:35
>253
聞きたかったら、テメーとか言うなよ、ボケ。

255 :239:2000/08/15(火) 20:37
>>250
いえ、違います。「真珠湾攻撃」が folly である、というのが
Tuchman 女史の分析です。女史は、歴史上の folly の認定基準として
かなりきつい基準を設けて分析しています。このあたり、
アメリカ海軍出身であるというのが良く出ています。つまり、後知恵で
「あれはばかだったね」というような評価はきちんと排除されますし、
宣戦布告が遅れる、というような偶然も排除しています。
この基準でトロイア戦争からベトナム戦争までいろいろ分析して
いるのですが、この評価システムで判断した時、もっとも
愚かな判断は、WW1 の時のUボートによる客船攻撃と日本軍の真珠湾攻撃
である、という評価になっています。

関連した話ですが、参考のために。
アメリカ海軍の評価システム(ちゃんとこ
のシステムの番号があるのですが、今、手もとに資料がないのでかけません)
でミッドウェー作戦を評価すると、日本海軍の敗北の原因はまったく現場には
なく、完全に作戦にある、という
ことになるそうです。


256 :245:2000/08/15(火) 20:39
・・・って、書いている隙に話しが進んでいるし。

わかった降参、あとで自分で調べるから簡単に内容書いてよ。
(調べろじゃ話しが進まないんだって)

「陸海軍の間で田中作戦課長らも賛成の上で」の計画がどんなもん
だったか書かないと、あなた一人が現実の歴史の上で「あった」と
主張しても、それが実現可能な計画かどうか判断出来ないだろうが。
249の
>「計画を立てる」ことと「その計画が実行できる」っていうことは別
は間違ってないよ。

当時は陸海軍のトップと言えども手持ちの情報量の範囲でしか状況が
見えてないんだから、今の我々とは条件が違うでしょ。
今の目から見て可能かどうか検証してあげましょうって話しよ。
分かる?

>253
>聞きたかったら、テメーとか言うなよ、ボケ。
それはあなたの態度があなりにも高慢だから。


257 :239:2000/08/15(火) 20:44
私が見たことがある研究書や回顧録の類はみな、
こういう評価ですよ?

それも、全て定評のある有名なものばかりです。

Sir Sinston Churchill@` Albert D. Wedemeyer@` B. W. Tuchman@` G. W. Prange

これらが全てそういう評価をしているのですが?


258 :239:2000/08/15(火) 20:46
あ、Paul Johnson もそうですね。


259 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 20:53
>256
ところが、米との国力との相違など、ほぼ判断できてるのね。
国力差が10倍、ビンソン法による艦船の増強も分かっていた。
山本はそれがわかってたから、太平洋東部方面への積極策と早期
終結を図った。それしか勝てる見込みはない。今から見ても。
もし、ハワイ攻撃(奇襲、攻略ともに)が無効というのなら、
他に勝てる選択肢は無く、山本の評価は問題外になる。
仮にハワイ方面進出で勝てる見込みが30%としても、開戦を前提にするなら、
漸減邀撃での勝利の見こみが0である以上、やるしかない。
つまり、山本の立場で言えば、最善手を打ったことになる、ということ。



260 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 20:59
>257
じゃあ、どんな作戦がよかったわけ?
かいてみ、日本が勝てそうな作戦を。

261 :239:2000/08/15(火) 20:59
>>259
同時並行で進んでいた違う話がシンクロしましたね。
欧米の戦後の研究では、その山本の打った手が非常に愚かである、という
ことです。特に Tuchman 女史の評価ではその当時の判断としてどうか
ということですから、当時の状況においても folly だ、という事です。


262 :249:2000/08/15(火) 21:02
バカという表記は誤解を招いたね。この点はわびる。
でもさ、
>そもそも、これは戦史叢書の問題ではない。
>現実の歴史で、陸海軍の間で田中作戦課長らも賛成の上でのものだ。
賛成したのは「こんな作戦実現できっこないけど、一応海軍の顔を立てるために賛成しとくか」という可能性はないの?
今の社会でもさ、ここまで極端じゃないけど「相手の顔を立てるため」に譲歩するってのはよくあることだよ。
当時の具体例でいえば「大東亜共栄圏」の設立趣旨はどうだった?中国の「五族共和」は?
あれも、きちんとした公文書に残ってるよね。あれが実現可能だと、本気で信じてた人間はいたの?
田中課長が賛成した経緯とか、その辺の詳細はどうなってるの?
>オマエらオタクが屁理屈こねても無駄。
揚げ足取るようでなんだけど、君もその一人だよ。はたからみればね。



263 :245:2000/08/15(火) 21:02
254がおとなしくなったのは書いてくれているからだろうか?
(そしたらこちらの非礼は詫びますよ、当然ね)

でもってミッドウェー作戦の米側側公式記録ですけどネットで見れます。
*海軍戦史センタ(NHC)-> http://www.history.navy.mil/
 公式情報の宝の山との評判ですが、英語が苦手な私には宝の持ち腐れです^^;

*この中でアルファベット順に並んでいるから−>http://www.history.navy.mil/nhc3.htm
 例えばMidwayで検索すると「73.Midway@` Battle of@` 4-7 June 1942」がある。
 http://www.history.navy.mil/faqs/faq81-1.htmってのが出てきます。

あちらはの軍事オタクはうらやましいとは思いません?
防衛庁の防衛研もこれぐらい頑張ってくれないかなぁ。

(無駄話でしたm(_ _)m)

264 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 21:03
>261
だから、どんな作戦ならよかったの?

265 :239:2000/08/15(火) 21:07
>>257
「参戦したくなかった米国民を怒らせて参戦させただけ。
米国の純戦力的な損害も非常に少なかった。」

これを見れば自ずと明かでは?


さらに Wedemeyer (Wedemeyer が何者かはご存知ですよね?)に至っては、

せっかく軍縮が軌道に乗ろうとしていたのに、これで、アメリカの
生産力が軍事に投入されることになってしまった。これがなければ
アメリカの膨大な生産力が軍事に振り向けられずに済んだのに、

ってなことを言っていますよ。開戦時の米国と日本の戦力が rough parity
どころか、parity といっていい状態だったのはご存知ですよね?


266 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 21:08
>262
あのねえ、真珠湾奇襲にしても、MI作戦にしても、海軍軍令部が
反対してたのはしってるでしょ? これは、連合艦隊側からの強硬な
要求に屈服した結果のなよ。顔を立てるなんてことじゃないわけよ。

むしろ顔を立ててやってたのは、連合艦隊がわ。FS作戦やAL作戦は
ハワイ方面進出の見返りとして軍令部に賛成しただけ。

267 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 21:12
>265
日本側がどんな対応を取るにせよ、米が日本を戦争に追い詰めていこうとしてたのは
知ってるでしょ?
軍縮が軌道に乗ろうとしてたって、何言ってるの。米は戦争準備で大量の
艦船を作ろうとしてたんでしょうが。軍縮の時代はとっくにおわってるよ、バカじゃないの。

268 :239:2000/08/15(火) 21:21
>>267
ことはそんなに単純ではないです。研究書を御自分で
読んでください。アメリカの側の事情を
知るためにはアメリカ人の研究を参考にしなければお話になりませんしね。
で、言っているのは彼らで、しかもその一人は Wedemeyer です。
当事者ですよ!!
米国は、陸軍は開戦を主張、海軍は反対(理由としては、軍縮を
やったために戦力が足らなかったから)ルーズベルトですら、ヨーロッパには
何とかして参戦したいが、日本はそのきっかけを与えてくれればいい、と
みな思惑が異なっていました。
そして、これが決定的なのですが、米国世論は参戦には絶対に反対だった。
議会も。その直前の大統領選挙でルーズベルトが
もっとも強く主張しなくてはならなかったことが米国は二度と戦争には
参加しない、という公約だった。


269 :でしょ?>266:2000/08/15(火) 21:28
つまりその論理でいけば、軍令部は真珠湾やMIを到底「成功する作戦」とは思ってなかったわけですよね?
(確か軍令部が承認したのは山本長官が自分の首と真珠湾を引き換えにしたからでしたか)
「顔を立てる」の使用がちょっと安易すぎましたけど、つまりは海軍内でさえ真珠湾には懐疑的だったわけですな。
(ふたを開けて、うっかりニイタカヤマの登頂に成功しちまったあとでも、MIには懐疑的だったんですよね。)

MIのあとのハワイ攻略について、計画が立案されたから可能だったんだ、っていうのが先ほどから1次資料をたてにしてる人の言い分ですけど、
それならインパールは何で取れなかったんですか?あれも計画は立案されたでしょ。
ここで聞きたいのはですね、陸軍が「ハワイを占領できる」とした根拠はなんだったのか、ということですよ。
自軍のの投入可能な兵力、船舶量、その他のパラメータと、敵の兵力を(今の目から見ても)客観的に比較した上で
ハワイはいけると踏んだのか、そうではなく、「アメ公たいしたことないからこんなもんでいいだろ」物に過ぎなかった(つまり、パラメータの比較がいいかげんなものだった)のか、
そういうことがその資料にあるのか?ということを知りたいんですが。
(もし後ならば、262の私の憶測も否定できないということになりますよ。「実行なんかできない」と当時の大本営が思ってたかどうかはわかりませんから、この辺はあくまでも憶測です。)


270 :239:2000/08/15(火) 21:29
>>267
現代史、戦史の研究者の世界での評価を紹介しただけですが。
(私がたまたま見た範囲で。しかし、これ、みな大家ですよ。)
これを覆すちゃんとした研究を発表されれば、非常に注目されると思いますよ。
パールハーバー修正主義、の旗手となれると思います。是非頑張って下さい。


271 :>239さん:2000/08/15(火) 21:31
アルバート・ウェデマイヤーのことですか。
確か講談社学術文庫から翻訳が出てましたっけ。

272 :>239さん:2000/08/15(火) 21:33
>ウェデマイヤー
あれ学生時代結構読んだんですが、(上下巻ある、結構分厚い本でしたな。)
今も覚えてるのは痔の手術でイギリスから帰国したとこだけ。(泣)

273 :245:2000/08/15(火) 21:38
>>271
これの事でしょう。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9970428179
読んでみようかな。


274 :269:2000/08/15(火) 21:38
訂正。
>当時の大本営
>当時の大本営陸軍部及び参謀本部
まあ、かれらは海のことは詳しくないでしょうから、海軍が
「おれたちが守ってやる!」といえば案外ほいほい引き受けたかも。
でも、その海軍ですら、GFと軍令部の意思は完全には統一してなかったんですよね・・・・

275 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 21:39
>269
成功するかどうか、じゃなくて、従来の漸減邀撃に拘っていただけだよ。
単に通常の作戦をやろうとしただけ。官僚ですから。
全てを山本に任していたら、勝てる可能性はかなり上がったでしょう。
そえから、インパールとは比較になりません。卑劣なすり替えです。
当時の純然たる戦力では、日本側は米艦隊を圧倒していたんだから。

276 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 21:40
>268
だからさあ、海軍が反対していたのは単に戦備が整ってなかったからでしょ。
それ以前に、ビンソン法案で凄まじい建艦計画を作ってたんだって。
無知な奴は逝ってよし。
米英ともに、特にアメリカが戦争したがってたのは常識でしょうが。
どうやっても、追い詰められてたんだよ。

277 :239:2000/08/15(火) 21:40
>>271
そうです。文庫で出ているんですか。それは知りませんでした。
買おうかな。
なんか、だいぶ古い翻訳を読んだのを覚えています。
ただ、Wedemeyer 回顧録は、ルーズベルトが完全に真珠湾攻撃を知っていた、
などの陰謀史観に捕らわれている点など、
時代的制約から必ずしも自由ではないというところは
割り引いて読むべきでしょうね。


278 :239:2000/08/15(火) 21:42
>>276
>これを覆すちゃんとした研究を発表されれば、非常に注目されると思いますよ。
> パールハーバー修正主義、の旗手となれると思います。是非頑張って下さい。

279 :239:2000/08/15(火) 21:44
>>276
>無知な奴は逝ってよし。
> 米英ともに、特にアメリカが戦争したがってたのは常識でしょうが。
> どうやっても、追い詰められてたんだよ。

無知って....あのこの3行はネタですか?
歴史の試験でこう書いたら貴方は落第です。


280 :271:2000/08/15(火) 21:46
文庫にしちゃあ、やけに高かったのでご注意を。
でも、元は取れましたけどね。
回顧録ですが、あれで結構いろんなことを学んだ記憶があります。

281 :245:2000/08/15(火) 21:52
取り寄せて読んでみる事にします^^



282 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 21:52
>279
無知ってのは、ビンソン法案について無知だっていってんだけど。

米英が戦争したがってたって書いたら落第?
テメー、どういうつもりだ。匿名に隠れてバカが。説明しろ。

283 :239:2000/08/15(火) 21:55
ビンソン法案知らないわけないでしょう。(笑い)
で、やっぱり落第みたいですね。


284 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 21:58
>275さん
そうっすね。確かにインパールとハワイを「計画が立案された」の一点でくくることはできませんな。申し訳ない。
まあ、ハワイ攻略の可能性については専門のスレッドがありますから、とりあえずここでは俺の非を認めて終わりにします。
ども、すんませんでした。
(ハワイが攻略可能だったかどうかについては、ちょっと保留させてください)

285 :239:2000/08/15(火) 21:58
>ビンソン法案知らないわけないでしょう。(笑い)
あんまり不真面目なのもまずいかも。すいません。
というわけで、
「ビンソン法案なんて知りません。」
としときます。


286 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 22:02
>239殿
「ヴィンソン法案なら知ってる」というオチはどうですか。

287 :239:2000/08/15(火) 22:05
というわけで、私は Tuchman の本を例に挙げ、(他にも Prange@` Johnson 等々
の名前を挙げましたが)この分野での常識を御紹介しました。これを覆そうと
いうのは 276さんです。頑張って新研究の発表をされることを期待します。



288 :239:2000/08/15(火) 22:15
いい忘れてた。最後に一言書きます。
上の方で議論されていた井上成美と山本五十六の対比に
関して。国際政治学者、戦略論の永井陽之介氏の書いていた
ことが面白かった。
ここで言われているのとだいたい同じ論法で、普通に考えれば
井上に比べて山本が甚だしく見劣りするというのが常識ですが、それに対し
そうでもないのだということが主張されてました。



289 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 22:15
第二次ヴィンソン法は1938年5月成立だった筈。
265の内容はちょっと納得がいきませんね。

290 :239:2000/08/15(火) 22:20
シカゴの新聞(トリビューンだっけ?)事件は41年です。議会のこと法案の背景、
どのように説明していたかなど、もう少し勉強されるといいですよ。

では、これで失礼します。



291 :239:2000/08/15(火) 23:04
ちょっと訂正
すいません。今、Prange みてたら勘違いを発見しました。
265で書いた、「米国の生産力が軍事に振り向けられてしまった」って
Prange が書いてますね。(言い方からみて、すっかり Wedemeyer だと
思い込んでました。いや、Wedemeyerも似たようなことは言ってますが。)

ではでは。


292 :R2-D2:2000/08/16(水) 20:43
自分はただの元海軍大好きプラモ少年なので、あれなんですが
戦争をはじめるかどうかを決めるのは提督ではなくて
政治家と主権者達だと思うので、アメリカと戦争をしないという
選択をしなかったことについては問題が違うような気がします。
ワシントンにいた大使館員達がすぐに戦争になるとは思ってなかった
とすると、たしかにアメリカの世論は厭戦気分だったのかも。
過剰に反応した本国の人の失敗なのかな。

戦争の始め方については、真珠湾が愚策なのであればあの当時の状況で
こうするのがよかったというのが見えるとわかりやすいと思います。
南方の資源確保の為の戦争でもあったわけで、制海権を確立しないまま
というのはどうなのかと。

293 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/17(木) 00:33
ルーズベルトにまんまと填められたってこと。
アメリカ本国にはルーズベルトの敵は一杯いた。
例えばFBIはルーズベルトの失脚を狙うほどの敵だった。
41年には、ルーズベルトが内密で
対日対独戦争に必要な武器弾薬の量はどれくらいか
って調査させてたのがバレそうになって、ルーズベルトは
あわてて、戦争なんて全然やる気はないと言って、それを隠さなきゃならなかった
ほどだが、FBIがルーズベルトの失脚を狙って
リークしたんじゃないかってヨタ話もある。まあ、これは否定されてるけど、
そういうヨタが出るくらい、戦争をやるって発言するのは
41年当時のアメリカでは反発を買うことだったってこと。
勿論、開戦派も少数だがいた。だが、ようするに世論は総力戦争なんかには
絶対に反対だった。政権担当者の大統領が戦争の可能性の調査をやったというだけで
スキャンダルになるくらいだったわけだからね。
それが真珠湾攻撃でアメリカ人が完全に一枚岩になった。

294 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 17:41
>293
それは真珠湾や山本五十六の問題じゃないんだよ。
「開戦そのもの」の問題だろ。
純軍事的に「真珠湾奇襲」を考えなければ、山本の評価にならない。

大体、11月ごろは双方が臨戦体制で、米側も疑わしい潜水艦などは
撃沈しろという命令を出している。戦争になるのは殆ど確定的だった。
真珠湾があれほどの被害をだしたのはあの基地の油断。

295 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/17(木) 20:06
see 262 and 256.

296 :R2-D2:2000/08/17(木) 20:56
>295
結局、自分で考えたことではなく、なんか偉い権威の人が
そう言ってるんだからそうなんだってこと?

そこらへんが引っ掛かる所なんだ。
日米開戦の前提で、戦端はどう切られるべきであったか?
決戦を避けて逃げ回るというのがその代案なのでしょうか?

自分はこないだ、このスレ読むまで山本五十六について
特に悪い印象持ってなかったというかむしろいい印象を持ってたので
戦争の始め方云々については納得できる部分もあるなと考えが
替わりかけています。ただ引っ掛かるのはそれならどう戦争を
始めればよかったの?ということ。

297 :名無しさん@もう選挙は終ったよ:2000/08/17(木) 21:45
>大体、11月ごろは双方が臨戦体制で、米側も疑わしい潜水艦
>などは撃沈しろという命令を出している。
>戦争になるのは殆ど確定的だった。
>真珠湾があれほどの被害をだしたのはあの基地の油断。

 だから、本来は、ルーズベルトの責任問題になるはずだったん
ですよ。それが、あの野村(監督じゃありません)のバカが・・・
 ルーズベルトが失脚していても、結局、日本は負けたんでしょうが、
あのような悲劇的な終わり方をしなくてもよかったかもしれない。



298 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 22:32
age
(come back! mr. 井上派!)

299 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 22:45
なるほど。
この議論(「太平洋戦争負けたのはこいつのせい」スレ)は繰り返されてるのね。


300 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/01(金) 23:37
そうですね。リンクはっときます。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=967752802

301 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 14:30
294に賛成。
米国が真珠湾攻撃を評価しないのは、
1.ルーズベルト&ハルの謀略に乗せられ、先に1発を打たされてしまったこと
2.開戦通告が遅れ、だまし討ち(Sneek Attack)となってしまったこと
に原因があると思われます。しかし、これらはいずれも五十六には罪はない。
真珠湾攻撃は、純粋に軍事的に見れば、日本海海戦がパーフェクトゲームならば、完封試合ぐらいの評価は得られると思います。
いずれにせよ、当時の日本軍で終戦まで持っていく実現可能なビジョンを持っていたのは、五十六ぐらいでしかないと思います。


302 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 14:55
>301
スレを最初からちゃんと読みましょう。
それが間違いだと言う話です。
このスレッドとあと、300にリンクされている先のスレッドを
読みましょう。

303 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 15:57
>302
よく読んでるよ。
僕がいいたいのは、前記1及び2は、真珠湾攻撃の評価と切り離して考えろということさ。
そんなこともわからないの?

304 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 16:09
>303
やっぱり読んでないみたいね。

118 名前:名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日:2000/09/02(土) 15:15
>116
開戦の決定のことじゃないです。
真珠湾奇襲の
ことです。
あのね、「開戦すればおなじだ」っていう0か1か、しか考えられない思考がまずいんです。
真珠湾をやられて怒り狂っている国民と、なんかア
ジアで日本が悪いことやってるらしいからしょうがないから戦おう、と思って
いる国民と、この両者では戦い方が全然かわります。
怒り狂っているアメリカ国民を相手にしてしまったら、何をやったって負けます。
生産力を始めとする
両国の条件の甚だしい非対称性を考えればあきらかです。
ベトナムが勝ったのは、アメリカ国民を本気で怒らせなかったからです。
山本は、アメリカ国民を本気で怒らせるこれ以上はない、というくらいの
方法で戦争を始めたんです。

305 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 01:53
>304
ホントに分かってないね。
何度も言わすなよな。
最初の1発と騙し討ちを行ったことは、五十六の権限ではどうしようもないことなのだ。
それとも君は、別の連合艦隊司令長官だったら、米軍に先に宣戦布告させることができ、
あるいは、騙し討ちとならなかったと言うことができるなら、そう言い続けてもいいけどね。
ちゃんと論理的に考えろよ!!

306 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 02:20
真珠湾の攻撃そのものが駄目だっていう話でしょ。


307 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 02:29
「対米開戦」は既定の方針であり、これは山本だろうが井上だろうが回避不可。
また、永年に渡って増強されてきた帝国海軍は、艦隊決戦のみを目標に
特化してきた存在であって、井上擁護論者の言うような「米国世論と議会を頼りにする海上ゲリラ戦」
とでもいうべき作戦には準備も何も全くなし。

以上の事を踏まえて考えると、真珠湾攻撃が最低の下策であったと言いきることも
出来ないと思うけれどなぁ。
アメリカの民主主義社会というものに対して、正確な認識を持っていた
日本人がほとんどいなかった事情からしても、山本を擁護できる部分はありそう。

308 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 02:36
でも、真珠湾って、歴史上最大の馬鹿(follyって馬鹿ってことだよね。)っ
て言われてるんでしょう? それが定評だとすると、日本人だと言うのがつくづく
情けなくなるよ。


309 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 02:47
それは当時の米国国内事情を知悉している人たちだから言えることだと
思う>真珠湾攻撃をfollyと言うのは
無論、戦う敵国の実情に対しての正確な認識や研究もなく、日露戦争勝利と
いう過去の栄光にとらわれて、「侵攻してくる敵艦隊撃滅=戦争の勝利」だと
していた当時の日本社会全体が、一番のfollyと言われるべきなのかもね。


310 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 02:58
>307
>とでもいうべき作戦には準備も何も全くなし。

そうですね。井上の新軍備計画論では、昭和17年度後半期に調達
完成を目指す、となってますから、井上案が採用されたとしても
一年足りませんでしたね。一年なんとか交渉を続ければよかったのかな。
でも、石油が無いし。あっちのスレで35さんが書いてたオランダに宣戦布告、
で一年時間稼ぎ、かなあ。

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